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  1. #9941
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    Cita Iniciado por David A. Ver mensaje
    Pues hablando de este tema seriamente, yo entiendo ciertos razonamientos que tienen para querer irse. Mientras siga este modelo de financiación territorial y el modelo de reparto, donde el dinero de los más ricos va para mantener comunidades que no desean prosperar, votando a la misma formación política desde hace 40 años, entiendo que alguien quiera dejar de formar parte de ésta pantomima y que "España les robe" pero ojo no sólo a los catalanes, a madrileños, valencianos...
    Sentimentalmente tengo otros sentimientos y es que Cataluña y los catalanes son mi brazo derecho y nadie me los va a arrebatar....
    Pues no puedo estar más en desacuerdo con lo que expones.

    En primer lugar España no nació ayer como país. Lo digo porque hay que tener en cuenta que somos lo que somos porque fuimos lo que fuimos. Esto viene a colación porque fue España, el estado, quien abonó el fértil campo que es hoy en día Cataluña económicamente hablando: creación de aranceles para que se comprasen paños catalanes en vez de ingleses, otorgar a Cataluña el monopolio de comercio con Cuba... esos son los mimbres de la industrialización catalana; ahí comenzó el éxodo de ciudadanos españoles con destino a Cataluña. Y como pasa siempre, unas zonas ganan y otras pierden (Galicia, por Ej.). Pero los que estaban en el gobierno veían el país como un todo, no como una suma de partes. No es justo que ahora el hermano rico, al que se le ha ayudado a ser rico, diga "adiós muy buenas". A mi no me parece de recibo.

    Y lo que tiene que entender ese hermano rico es que ademas de ayudar lo normal es que no tenga problema en que el estado invierta más en el pobre para que suba su nivel. Aquí no se da ni uno ni lo otro. Y sinceramente no lo entiendo. Cuanto mejor estemos todos mejor estaremos todos. Una afirmación harto idiota, pero parece que mucha gente no entiende algo tan básico.

    Del tema sentimental estoy hasta las pelotas. Lo que están haciendo en Cataluña escudándose en los sentimientos es asqueroso. Yo veo con mis propios ojos cómo hacen la vida imposible a gente cercana a mí únicamente por no pasar por el aro. A ellos, a sus hijos... no estoy hablando de lo que cuentan por la TV, no, estoy hablando de lo que veo yo mismo. Eso no se puede permitir. Ni aquí ni en ningún lado. Conozco gente que se ha ido y gente que piensa irse. Yo mismo pienso hacerlo. Pero no porque piense que es mejor o peor la independencia, sino porque no me apetece seguir aguantando comportamientos que no merezco y ver cómo influyen estos en mi día a día.

    Otro problema que veo es que la base del independentismo es falsa. Y a mí eso me asusta. Una cosa sería que un tío me diga: "quiero la independencia porque sí, porque creo que voy a vivir mejor debido a "esto", "esto" y "esto". Pensaré que es sumamente egoísta, pero lo "entenderé". Pero no es el caso; a nada que rasques lo ves.

    Y ya por último lo más importante. Soy vasco y residente en Cataluña. Te puedo asegurar que, generalizando, tanto unos como otros miran por el encima del hombro a todos los demás. Es algo sumamente interiorizado. Somos los mejores y los más guapos. Y creerse los especiales es muy goloso, pero también muy peligroso.

    También decir que siempre he abogado por una sociedad lo más igualitaria posible. Y con los mimbres económicos actuales creo que podríamos vivir todos razonablemente bien en todos los aspectos. Quizá ése sea el problema. Que al vivir bien perdemos de perspectiva las bases del bienestar y nos dejamos llevar por temas absolutamente secundarios.

    Ya por último comentar que creo que está bien discutir sobres estos temas y que es normal que unos y otros se enciendan (personalmente lo entiendo y no lo tengo en cuenta). Lo importante, al menos para mí, es que los hechos irrefutables se compartan. Las opiniones y sentimientos están muy bien y me gusta escucharlos, pero lo verdaderamente importante son los hechos; deberían ser la base de cualquier discusión.

    Un saludo a todos

  2. #9942
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    04 jul, 18
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    Cita Iniciado por Von Erlach Ver mensaje

    Yo creo que sabes quien tiene razón en este tema y no te equivoques que ser de izquierdas no es eso. Me parece un error triste y común de la izquierda española el regalar los conceptos de patria y bandera a la derecha. Recuerda a Manuel Azaña presidente de la Segunda República que dijo que prefería ver una España franquista que una Cataluña independiente.
    Es tú país, y tienes que defenderlo.

    Saludos.
    Ya he expuesto mi opinión al respecto, no obstante te diré que a mi España como país me la trae al pairo y que ni la defiendo ni lo haré. Lo único que hago es defender lo que creo que es justo para los ciudadanos. No al país. Las patrias y las banderas son las semillas perfectas para luchas intestinas y no intestinas. Conmigo que no cuenten.

    Un saludo a todos
    Última edición por Chukko; 20/10/2018 a las 11:15

  3. #9943
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    Cita Iniciado por Von Erlach Ver mensaje
    Pero vamos a ver Masca, tu eres demócrata? tu eres español? tu no estás a favor de la legalidad vigente y da la Constitución española y crees que si es necesario modificarla tendrá que ser como marque la ley que nos rige a todos?

    Como supongo que la respuesta a todas esas preguntas es SI, no te parece basura moral el dar palio a quienes defienden a los que quieren romper todo eso? a los que pretenden dar un golpe de Estado y acabar con tu país tal y como se entiende desde hace al menos 5 siglos? No es basura moral excusar a los que despojan a los ciudadanos de sus libertades, a los que los discriminan niños por hablar castellano, a los que han "Nazificado" una parte de TU país y acabado con la libertad del 50% de sus habitantes. En realidad mucha mas del 50% porque ese el el porcentaje que resiste por ahora al acoso independentista, hace 30 años era mucho más del 50%.

    Y yo te pregunto también: Hay que ser educados y caballeros con todos? Con el delincuente? y con el que apoya públicamente al delincuente? Y con el que mira hacia otro lado?

    Pues para mi también son todos Basura moral (en diferente grado claro) como también es basura moral el Estado español que no nos sabe/quiere defender tendiendo todos los medios para hacerlo.

    Yo creo que sabes quien tiene razón en este tema y no te equivoques que ser de izquierdas no es eso. Me parece un error triste y común de la izquierda española el regalar los conceptos de patria y bandera a la derecha. Recuerda a Manuel Azaña presidente de la Segunda República que dijo que prefería ver una España franquista que una Cataluña independiente.
    Es tú país, y tienes que defenderlo. Luego ya nos pondremos de acuerdo si hay que bajar o subir los impuestos o si hay que más hospitales o más autopistas por ejemplo. Pero ahora mismo en tu país hay una región donde 4 millones están oprimiendo a otros 4 millones pasándose la ley por el arco del triunfo, mientras 42 millones más miramos, unos impotentes y otros empatizando, parece ser, con los opresores. A mi esos también me parecen basura moral.

    Saludos.
    Von

    Creo que has leído mis aportaciones al tema Cataluña y sabes que mi posición está opuesta completamente a la del amigo Bilbao y ni aún así me parece que el sea basura moral

    Los chulos de patio y los que hacen bulling porque si no lo aguanto ... es más ... lo detesto ... y que una administración de un foro serio lo pase por alto me da asco ...

    No se si crees que esto se puede tolerar también pero a mi modo de ver no ...

    A ti no te he visto insultar gratuitamente y decirle al compañero matemale que tiene brazos de toxicómano o que es un cuenta cuentos ... si estás de acuerdo con eso también no tengo más que hablar ...

    A propósito a mi manera de ver tu siempre contestas de manera adecuada así que lo de basura moral etc déjalo a parte


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  4. #9944
    Habitual Avatar de David A.
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    Actualidad Política/Económica Española

    Cita Iniciado por Von Erlach Ver mensaje
    Pero vamos a ver Masca, tu eres demócrata? tu eres español? tu no estás a favor de la legalidad vigente y da la Constitución española y crees que si es necesario modificarla tendrá que ser como marque la ley que nos rige a todos?

    Como supongo que la respuesta a todas esas preguntas es SI, no te parece basura moral el dar palio a quienes defienden a los que quieren romper todo eso? a los que pretenden dar un golpe de Estado y acabar con tu país tal y como se entiende desde hace al menos 5 siglos? No es basura moral excusar a los que despojan a los ciudadanos de sus libertades, a los que los discriminan niños por hablar castellano, a los que han "Nazificado" una parte de TU país y acabado con la libertad del 50% de sus habitantes. En realidad mucha mas del 50% porque ese el el porcentaje que resiste por ahora al acoso independentista, hace 30 años era mucho más del 50%.

    Y yo te pregunto también: Hay que ser educados y caballeros con todos? Con el delincuente? y con el que apoya públicamente al delincuente? Y con el que mira hacia otro lado?

    Pues para mi también son todos Basura moral (en diferente grado claro) como también es basura moral el Estado español que no nos sabe/quiere defender tendiendo todos los medios para hacerlo.

    Yo creo que sabes quien tiene razón en este tema y no te equivoques que ser de izquierdas no es eso. Me parece un error triste y común de la izquierda española el regalar los conceptos de patria y bandera a la derecha. Recuerda a Manuel Azaña presidente de la Segunda República que dijo que prefería ver una España franquista que una Cataluña independiente.
    Es tú país, y tienes que defenderlo. Luego ya nos pondremos de acuerdo si hay que bajar o subir los impuestos o si hay que más hospitales o más autopistas por ejemplo. Pero ahora mismo en tu país hay una región donde 4 millones están oprimiendo a otros 4 millones pasándose la ley por el arco del triunfo, mientras 42 millones más miramos, unos impotentes y otros empatizando, parece ser, con los opresores. A mi esos también me parecen basura moral.

    Saludos.
    Bueno Von, también creo que se podría meter en el grupo de basura moral a todos esos que defienden a España aquí en las RRSS pero a la hora de la verdad no han movido un solo dedo por este tema....¿alguno de los que aquí escriben rasgándose las vestiduras estuvo en la manifa en BCN de hace un año dando apoyo a los catalanes??? ( entiéndase a los de fuera de Cataluña).
    Es que escribir aquí mola mucho, pero cuando la cosa se pone fea, que se partan la cara los curritos....ya si eso mandamos a los soldaditos....


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  5. #9945
    Habitual Avatar de Jake Gittes
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    Yo quisiera subrayar que lo grave es que un miembro del foro, Mateuro, replicó a un post de otro miembro, Bilbao, aplicándole directamente esos calificativos de "bajeza moral" y demás, y también aludiendo a otros miembros que habían dado "like" a ese post; a uno, Matemale, diractamente con otra lindeza de calificativo, y a otros de forma más general.

    Mateuro, después, lo ha vuelto a hacer, tanto directamente a miembros concretos como de forma más colectiva.

    Una cosa es calentarse y poner a caldo a políticos, a colectivos, o lo que sea, como a menudo pasa, aquí en el foro y fuera. Otra, muy diferente, hacer eso con miembros de este foro.

    Ronin, que es una persona de referencia en este espacio, hizo lo que ai entender fue una muy desacertada demostración de apoyo total a la réplica mencionada de Mateuro (aunque luego la atemperó algo).

    Luego la cosa ha seguido, con Mateuro manteniendo el mismo comportamiento, y la discusión se ha ido extendiendo con aportaciones de diferentes tipos.

    La queja no tiene que ver con que unos u otros tengan las ideas políticas que sean, o de que las expresen y las defiendan y argumenten.

    Es una cuestión de malos modos de un miembro del foro contra otros, y de los apoyos a eso, y de la respuesta, o falta de ella, a ese comportamiento.

    Fijaos que no he puesto una palabra de política, porque el problema percibido no es ese. Es de EDUCACIÓN y de CONDUCTA por parte de, y entre, miembros del foro.
    Última edición por Jake Gittes; 20/10/2018 a las 12:04
    "¿Qué importancia tiene una corbata, Jeeves, en un momento como este?"
    "No hay ningún momento, señor, en el que una corbata no tenga importancia."

    P.G. Wodehouse

  6. #9946
    Habitual Avatar de bilbao
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    No se quien elige los premios Princesa de Asturias, pero la verdad es que, salvo alguna excepción, que la hay, me gusta el criterio de selección. Así, a vuela pluma, que yo recuerde Bob Dylan, Woody Allen, Martin Scorsesse, Reinold Messner, Haruki Murakami, Ian Mc Ewan... No está mal. Gente interesante. Sin duda.

  7. #9947
    Habitual Avatar de bilbao
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    Estupenda argumentación de Jake Gittes. Debería servir de colofón a la polémica. Muy bien explicado, haciendo la poda precisa de las cuestiones accesorias y evidenciando dónde radica el problema. En la falta de educación.

  8. #9948
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    Cita Iniciado por Jake Gittes Ver mensaje
    Yo quisiera subrayar que lo grave es que un miembro del foro, Mateuro, replicó a un post de otro miembro, Bilbao, aplicándole directamente esos calificativos de "bajeza moral" y demás, y también aludiendo a otros miembros que habían dado "like" a ese post; a uno, Matemale, diractamente con otra lindeza de calificativo, y a otros de forma más general.

    Mateuro, después, lo ha vuelto a hacer, tanto directamente a miembros concretos como de forma más colectiva.

    Una cosa es calentarse y poner a caldo a políticos, a colectivos, o lo que sea, como a menudo pasa, aquí en el foro y fuera. Otra, muy diferente, hacer eso con miembros de este foro.

    Ronin, que es una persona de referencia en este espacio, hizo lo que ai entender fue una muy desacertada demostración de apoyo total a la réplica mencionada de Mateuro (aunque luego la atemperó algo).

    Luego la cosa ha seguido, con Mateuro manteniendo el mismo comportamiento, y la discusión se ha ido extendiendo con aportaciones de diferentes tipos.

    La queja no tiene que ver con que unos u otros tengan las ideas políticas que sean, o de que las expresen y las defiendan y argumenten.

    Es una cuestión de malos modos de un miembro del foro contra otros, y de los apoyos a eso, y de la respuesta, o falta de ella, a ese comportamiento.

    Fijaos que no he puesto una palabra de política, porque el problema percibido no es ese. Es de EDUCACIÓN y de CONDUCTA por parte de, y entre, miembros del foro.
    Prepárate ahora para el te espero fuera en el parque de los patos ... lo que pasa es que esta gente en internet es así ... luego no tienen lo que hay que tener para decir todo esto delante de la gente porque muy probablemente tendrían la cara partida ya hace tiempo


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  9. #9949
    Habitual Avatar de VerdeGabán
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    Cita Iniciado por bilbao Ver mensaje
    No se quien elige los premios Princesa de Asturias, pero la verdad es que, salvo alguna excepción, que la hay, me gusta el criterio de selección. Así, a vuela pluma, que yo recuerde Bob Dylan, Woody Allen, Martin Scorsesse, Reinold Messner, Haruki Murakami, Ian Mc Ewan... No está mal. Gente interesante. Sin duda.

    Coincido. No sigo mucho ni estos ni los Nobel. Sin embargo, lo poco que he visto de la ceremonia de ayer me ha gustado. Messner creo que llorando, los homenajeados emocionados, el público del Campoamor aplaudiendo a rabiar.... me parece que están cogiendo una senda de prestigio que lamentablemente creo que los Nobel han cedido, y eso se debe sin duda al sistema de elección de los homenajeados.... tiene que darse al menos la sensación que se trata de galardones por prestigios obtenidos por razones objetivas y no por criterios muy particulares (o interesados) de quienes en definitiva deciden concederlos. Creo que ahí está la clave del prestigio que son capaces de alcanzar ante la opinión pública. El mismo homenajeado por uno u otro premio puede ser discutido si las razones de su elección no parecen basadas en hechos fundamentadamente objetivos.
    ... y todo lo dicho anteriormente, siempre salvo mejor opinión contraria.

  10. #9950
    Habitual Avatar de VerdeGabán
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    Respecto de la "polémica" solo me gustaría decir que espero y confío en que los administradores del foro resuelvan este asunto por privado.

    Está claro que hay asuntos polémicos y que todos (yo mismo el primero) podemos ser muy vehementes en el debate dialéctico, pero hay que reconducir esto, señores. Las ideas se debaten y a las personas se las respeta. Mantengamos un debate sosegado y respetuoso con las personas aunque sea vehemente en las ideas.

    Y los asuntos espinosos y las diferencias personales se resuelven privadamente. Si es posible, entre los mismos interesados. Es lo elegante. Si no es posible por el encono, con la mediación de los administradores, pero hacerlo de forma pública no es muy adecuado. El resto de usuarios del foro creo que nos lo merecemos. Mantener este tipo de polémicas enrarece el ambiente, contribuye a la creación de "bandos" y nos obliga a los demás a situarnos en uno u otro.

    Resuelvan las diferencias privadamente y, si luego consideran de mutuo acuerdo que hay que dar alguna explicación pública, háganlo. Mantengamos una convivencia amable con las personas, por favor.
    ... y todo lo dicho anteriormente, siempre salvo mejor opinión contraria.

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