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  1. #71
    Habitual Avatar de Frankie
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    Sólo matizaba. En el tema del euskera, por ejemplo, hasta se ha tratado de forma diferente. No ha habido inmersión, sino posibilidad de elección entre los diferentes sistemas existentes. Y, a diferencia de lo que he visto en Catalunya, en Jesuitas a Unamuno se le estudia con devoción.

    El Euskera era una lengua, como dices, muy variada según la comarca. Pero no eran sino dialectos de una misma lengua. Mi madre podrá tener problemas en entenderse con uno de Iparralde, pero, a la larga, se entienden. En el campo estaba bastante extendido. Mi familia es del Goierri y el castellano que hablaban era poco. Por ello, asumiendo el interés en mantener la lengua que en determinados ámbitos estaba viva (y porque es cultura, qué narices), tuvo que pergeñarse el batúa, que, cosa curiosa, habla mejor mi padre, no euskaldun, que mi madre, euskaldun.

    A donde voy es que no creo que el desarrollo del batua y la protección del Euskera tengan un componente político tan relevante como el que tendemos a pensar. Nacen de una necesidad dentro de la voluntad de mantener una lengua. No pondría el acento en el hecho de que sea un idioma "de laboratorio".

    Pero vamos... Que también el castellano (o español, como prefiramos) ha sufrido una normativización y una expansión a territorios de los que no es originario y no nos rasgamos las vestiduras por ello ni tachamos su existencia de "nacionalista".
    Las lenguas aparecen, se consolidan, desaparecen, es lo natural aunque al poder no es ajeno a esos procesos. El castellano se expandió y consolidó a expensas de las otras lenguas españolas y americanas por ser la lengua del reino dominante y luego del Imperio. El francés y el italiano se impusieron en esos países. Así ha sido desde que el mundo es mundo. Pero una cosa es que una lengua se imponga por la necesidad, apoyada o impulsada desde el poder, de facilitar la comunicación dentro de un territorio unificado políticamente, y otra bastante diferente es que una lengua se intente imponer (allí donde es posible, Cataluña) o re-construir y promover (PV) por razones de construcción nacional, básicamente ideológicas aunque con el barniz de "conservación cultural", a expensas mismas del propósito esencial de las lenguas, que es comunicar y unir.

    De acuerdo en que los detalles actuales de los respectivos procesos de construcción nacional en PV y Cataluña difieren, debido a sus diferencias socio-culturales y a la diferente habilidad de sus respectivas élites (nacionalistas, of course, el nacionalismo es una cosa de élites para manejar a sus masas)
    aunque se vista de seda la mona, mona se queda.

  2. #72
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    Oye.. En serio... Pero, ¿estás viendo cuáles son tus fuentes? ¿Sabes lo que es Dolça Catalunya? ¿Te has parado a pensar que son partes interesadas? Tú, cuando escuchas a Rivera o lees sus periódicos y webs afines, o a Puigdemont y los suyos, te crees todo lo que dicen?

    En serio...

  3. #73
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    Terrible, terrible. Me pregunto cuántos clientes de Zara estuvieron deambulando, desorientados como zombies, incluso a riesgo de sufrir los efectos de la inanición o privación de sueño, porque no podían encontrar la planta de ropa de hombres porque ponía "homes", la de mujeres porque ponía "dones", y la de ninos porque ponía "nens". Teniendo en cuenta que el establecimiento lleva años abierto, tiene que haber habido montones de casos. Y debían tener como secuela shock post-traumático con pérdida de memoria y todo, porque nadie había denunciado semejante iniquidad en ese tiempo. Suerte que ese señor de C's ha puesto hilo a la aguja.
    Última edición por Jake Gittes; 11/01/2018 a las 17:35
    "¿Qué importancia tiene una corbata, Jeeves, en un momento como este?"
    "No hay ningún momento, señor, en el que una corbata no tenga importancia."

    P.G. Wodehouse

  4. #74
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    Cita Iniciado por Frankie Ver mensaje
    Las lenguas aparecen, se consolidan, desaparecen, es lo natural aunque al poder no es ajeno a esos procesos. El castellano se expandió y consolidó a expensas de las otras lenguas españolas y americanas por ser la lengua del reino dominante y luego del Imperio. El francés y el italiano se impusieron en esos países. Así ha sido desde que el mundo es mundo. Pero una cosa es que una lengua se imponga por la necesidad, apoyada o impulsada desde el poder, de facilitar la comunicación dentro de un territorio unificado políticamente, y otra bastante diferente es que una lengua se intente imponer (allí donde es posible, Cataluña) o re-construir y promover (PV) por razones de construcción nacional, básicamente ideológicas aunque con el barniz de "conservación cultural", a expensas mismas del propósito esencial de las lenguas, que es comunicar y unir.

    De acuerdo en que los detalles actuales de los respectivos procesos de construcción nacional en PV y Cataluña difieren, debido a sus diferencias socio-culturales y a la diferente habilidad de sus respectivas élites (nacionalistas, of course, el nacionalismo es una cosa de élites para manejar a sus masas)
    En lo que no estoy del todo de acuerdo es en lo del "barniz" sobre una pretendida base ideológica. Unamuno, sin ir más lejos, poco sospechoso de ser nacionalista, fue defensor del mantenimiento y difusión del euskera pese a ser contrario al uso que los nacionalistas quisieran darle (se postuló, de hecho, como profesor de Euskera en el Instituto de Bilbao; dominaba el euskera perfectamente). Y ten en cuenta también que los socialistas vascos abogaban igualmente por el mantenimiento y uso del euskera. Yo mismo, que tengo olvidado todo el euskera que aprendí de niño, soy favorable a su conservación, y no por razones ideológicas.

    Sin duda los nacionalismos surgen cuando surgen, pero no todos son iguales ni el trato que dan las masas sociales a los distintos elementos en los que suelen apoyarse los nacionalismos necesariamente es el mismo.

    Soy tan insistente en estos temas porque no me gustan los paralelismos entre el nacionalismo vasco y catalán (que, en mi opinión, no son tantos).

  5. #75
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    En lo que no estoy del todo de acuerdo es en lo del "barniz" sobre una pretendida base ideológica. Unamuno, sin ir más lejos, poco sospechoso de ser nacionalista, fue defensor del mantenimiento y difusión del euskera pese a ser contrario al uso que los nacionalistas quisieran darle (se postuló, de hecho, como profesor de Euskera en el Instituto de Bilbao; dominaba el euskera perfectamente). Y ten en cuenta también que los socialistas vascos abogaban igualmente por el mantenimiento y uso del euskera. Yo mismo, que tengo olvidado todo el euskera que aprendí de niño, soy favorable a su conservación, y no por razones ideológicas.

    Sin duda los nacionalismos surgen cuando surgen, pero no todos son iguales ni el trato que dan las masas sociales a los distintos elementos en los que suelen apoyarse los nacionalismos necesariamente es el mismo.

    Soy tan insistente en estos temas porque no me gustan los paralelismos entre el nacionalismo vasco y catalán (que, en mi opinión, no son tantos).
    No debería mezclarse cultura con política. Evidentemente una lengua es parte de la cultura de un colectivo de personas (o varios), de hecho se estima que en el mundo se hablan unos 7.000 idiomas de los cuales el 90% lo hablan menos de 100.000 personas. Las que quedan unas 600 (el 7.000 es aproximado por eso no sale el 90%), es un número muy superior a los 194 países que reconoce la ONU.

    El problema es cuando se utilizan conceptos de cultura para enmascarar una estrategia de diferenciación. Es decir por ejemplo que XXanes y YYYeses son diferentes, y no solo eso que dichos sentimientos identitarios son incompatibles (que no se puede ser las dos cosas al mismo tiempo), y yendo más allá buscar la confrontación. Una vez he conseguido que tengas claro que somos diferentes e incompatibles, ahora te digo que somos enemigos, no por nosotros, por ellos que son unos XXXX.

    Este proceso dura tiempo, el problema es que en Catalunya, por lo que yo conozco, lleva ya años en marcha. si bien un % poblacional no lo acepta, hay otro, bastante significativo que está convencido de ello.

    Repito señores, solo mi opinión.
    "A gentleman is simply a patient Wolf"

  6. #76
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    Pero aún seguís alimentando al troll ? Matemale que tú eres de los calmados ... para que a ti te crispen macho ... anda ponte un rato AC/DC que te veo nervioso


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  7. #77
    Habitual Avatar de Frankie
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    En lo que no estoy del todo de acuerdo es en lo del "barniz" sobre una pretendida base ideológica. Unamuno, sin ir más lejos, poco sospechoso de ser nacionalista, fue defensor del mantenimiento y difusión del euskera pese a ser contrario al uso que los nacionalistas quisieran darle (se postuló, de hecho, como profesor de Euskera en el Instituto de Bilbao; dominaba el euskera perfectamente). Y ten en cuenta también que los socialistas vascos abogaban igualmente por el mantenimiento y uso del euskera. Yo mismo, que tengo olvidado todo el euskera que aprendí de niño, soy favorable a su conservación, y no por razones ideológicas.

    Sin duda los nacionalismos surgen cuando surgen, pero no todos son iguales ni el trato que dan las masas sociales a los distintos elementos en los que suelen apoyarse los nacionalismos necesariamente es el mismo.

    Soy tan insistente en estos temas porque no me gustan los paralelismos entre el nacionalismo vasco y catalán (que, en mi opinión, no son tantos).
    Pero Unamuno no era político, su afán sí era cultural. El político era Arana, en él la cultura si era mero barniz para su propósito político y mero apéndice de su ideología. Lo mismo para los políticos actuales. Para conservar una lengua por motivos culturales no es necesario intentar desaparecer la otra (que es lo que ocurre en Cataluña y no ocurre en PV porque simplemente es imposible, el euskera no pude desplazar al castellano). El bilingüismo, fetén, pero en Cataluña no se pretende eso, se quiere y se está intentando construir una sociedad monolingüe o donde el castellano sea como mucho la lengua del servicio. Eso, amigo, no es un propósito cultural.
    aunque se vista de seda la mona, mona se queda.

  8. #78
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    Perropìchi, mira que te mando a Bilbo con la espada Elfica, primer aviso....
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  9. #79
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    Pero Unamuno no era político, su afán sí era cultural. El político era Arana, en él la cultura si era mero barniz para su propósito político y mero apéndice de su ideología. Lo mismo para los políticos actuales. Para conservar una lengua por motivos culturales no es necesario intentar desaparecer la otra (que es lo que ocurre en Cataluña y no ocurre en PV porque simplemente es imposible, el euskera no pude desplazar al castellano). El bilingüismo, fetén, pero en Cataluña no se pretende eso, se quiere y se está intentando construir una sociedad monolingüe o donde el castellano sea como mucho la lengua del servicio. Eso, amigo, no es un propósito cultural.
    Al contrario. Unamuno sí era político. Recuerda que, siendo concejal socialista en Salamanca, fue él quien declaró la República. Fue un político muy activo. Socialista y furibundo anti-nacionalista. Pero claro, no era su única actividad. No es otra la razón de que su busto desapareciera cada dos por tres de la Plaza Unamuno, en el Casco Viejo.

    En cuanto al actual PNV, no tengo la sensación, ni mucho menos, de que vieran con buenos ojos, si fuera posible, una sociedad monolingüe. De hecho, no son pocos los políticos peneuvistas que no hablan euskera (ni ganas tienen de aprenderlo). Ibarretxe lo aprendió siendo ya Lehendakari.

    En Catalunya sí estoy de acuerdo en que hay una gran parte de la clase política que desearía una sociedad monolingüe (no hay más que ver el Manifiesto Koiné). Es más: creo que muchos de los que hoy defienden el bilingüismo de puertas afuera preferirían que el castellano no se hablara.

  10. #80
    Habitual Avatar de Luisbar
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    Se recomienda la lectura de El bucle melancólico de Jon Juaristi

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