Que estamos leyendo?

[ajra1307]

Es un auténtico placer hablar con Jopo. Pero sería interesante ver como historiadores de este momento, como lo contaria cada uno de los lectores.

no pain no gain

[Jopo de Pojo]

Gracias, don Ajra, pero soy mucho menos de lo que aparentan mis intervenciones. Un lingüista que se gana la vida como editor mercenario y poco más.

[Satrapa]

JoPo, a que se refiere usted con conocimiento científico de la historia?

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[Javier V]

JoPo, a que se refiere usted con conocimiento científico de la historia?

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Aunque sin duda Jopo podrá exponerlo mejor que yo, la historia, aunque sobre todo ramas como la arqueología, se rigen por el método científico.

El recopilar por recopilar, tan propio del academicismo del XIX ha prácticamente desaparecido para dar lugar a una metodología de trabajo determinada.

Por poner un ejemplo práctico, utilizando la arqueología que es, digamos, la más científica dentro de las disciplinas históricas (y la que me toca a mí, así que lo puedo explicar con facilidad).

Cuando uno excava algo, eso no se puede volver a excavar. Ese yacimiento se ve alterado de forma permanente. Por eso no se excava por excavar. Hace falta primeramente una hipótesis. "Los pueblos Iberos comerciaron con los pueblos bárbaros de la galia" por poner un ejemplo.

Entonces yo excavare un asentamiento cercano a la galia que se cree era un nodo comercial, y trataré de encontrar objetos claramente galos o analizar aquello que me encuentre (composición química determinada, por ver si ese hierro o esa roca se han originado en otro lugar por ejemplo) para tratar de demostrar o desmentir mi hipótesis mediante ciencia.

Lo mismo pasa con otras disciplinas históricas. Teniendo en cuenta la credibilidad de las fuentes, ya que todo el mundo escribe por algo, o para alguien y el rigor objetivo es algo relativamente moderno, y no siempre tienen por qué ser 100% fiables, un historiador se apoyará en evidencias tanto materiales como las fuentes escritas para tratar de apoyar o desmentir una hipótesis, y habrá de hacerlo con rigor científico.

Que alguien diga sin más "pues yo digo que los vikingos cruzaron el atlántico y se establecieron en América" no vale de nada por si mismo. Cuando encuentras un asentamiento indiscutible mente vikingo, y lo datas muchos años antes de la llegada de Colón, entonces ahí ya has demostrado algo mediante pruebas realizadas según una metodología documentada como en toda ciencia y se rige por estos preceptos.

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[Satrapa]

El debate sobre qué es ciencia y no es ciencia es un debate inconcluso por naturaleza como ya afirmó Laudan.

En mi opinión, que es una más, la mayoría de las ciencias sociales no son ciencia. La historia, que se pelea por entrar en la categoría de ciencias sociales, tampoco es ciencia. Cómo he indicado anteriormente, que una disciplina posea un método y una estructura no hace de ella científica.

Lo que si puedo asegurar, y esto ya no es opinión, es que la historia no usa el método científico. Lo que has descrito, Javier, no es el método científico. Es uno de los varios métodos históricos.

Es un debate de más de 2000 años de antigüedad, no me atrevería a pontificar en este asunto, pero para mí el concepto de ciencia está circunscrito a las disciplinas naturales y a las formales y a algunas, muy poquitas, de las ciencias sociales actuales, aquellas en las que se puede experimentar, inducir, falsar y replicar resultados y aserciones.

El concepto de ciencia social es un constructo reciente destinado a otorgar de forma innecesaria credibilidad y formalidad a campos humanísticos en plena revolución científica y los complejos que de la misma surgieron.

Cómo digo en bastantes ocasiones, según los criterios de los científicos sociales actuales, el Príncipe de Maquiavelo sería un ensayo científico.




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[Lando]

Recogiendo tu recomendación Thot, vi que -entre las pilas de libros sin leer- tenía uno de Thoreau. Este, que son dos escritos en realidad: Pasear y Un paseo de invierno.

Existen varias ediciones recientes que, si alguien tiene interés, recomiendo mejor que esta de Olañeta, porque buscando la imagen me he enterado con disgusto que no es una edición íntegra sino que algunos pasajes se han suprimido, sin dar razón alguna. Probablemente por seguir una edición de Harper Collins que es de dónde se ha traducido. Mal punto para Olañeta que suele tener libros cuidados.

Creo que es una muy buena introducción a Thoreau. "Pasear" viene a ser como un evangelio del paseante, un libro de la orden de caballería de los caballeros andantes, en él Thoreau vierte toda su pensamiento respecto de la integración del hombre en la Naturaleza como algo opuesto a la civilización y del paseo, no como mero ejercicio físico, sino como una forma elevada de integración y contemplación de esta. Nada mejor creo que el inicio del libro para comprenderlo. Un arranque soberbio:

PASEAR

Quiero decir unas palabras en favor de la Naturaleza, de la libertad total y el estado salvaje, en contraposición a una libertad y una cultura simplemente civiles; considerar al hombre como habitante o parte constitutiva de la Naturaleza, más que como miembro de la sociedad. Desearía hacer una declaración radical, si se me permite el énfasis, porque ya hay suficientes campeones de la civilización; el clérigo, el consejo escolar y cada uno de vosotros os encargaréis de defenderla.

En el curso de mi vida me he encontrado sólo con una o dos personas que comprendiesen el arte de Caminar, esto es, de andar a pie; que tuvieran el don, por expresarlo así, de sauntering [deambular]: término de hermosa etimología, que proviene de “persona ociosa que vagaba en la Edad Media por el campo y pedía limosna so pretexto de encaminarse à la Sainte Terre”, a Tierra Santa; de tanto oírselo, los niños gritaban: “Va a Sainte Terre”: de ahí, saunterer, peregrino. Quienes en su caminar nunca se dirigen a Tierra Santa, como aparentan, serán, en efecto, meros holgazanes, simples vagos; pero los que se encaminan allá son saunterers en el buen sentido del término, el que yo le doy. Hay, sin embargo, quienes suponen que la palabra procede de sans terre, sin tierra u hogar, lo que, en una interpretación positiva, querría decir que no tiene un hogar concreto, pero se siente en casa en todas partes por igual. Porque éste es el secreto de un deambular logrado. Quien nunca se mueve de casa puede ser el mayor de los perezosos; pero el saunterer, en el recto sentido, no lo es más que el río serpenteante que busca con diligencia y sin descanso el camino más directo al mar. Sin embargo, yo prefiero la primera etimología, que en realidad es la más probable. Porque cada caminata es una especie de cruzada, que algún Pedro el Ermitaño predica en nuestro interior para que nos pongamos en marcha y reconquistemos de las manos de los infieles esta Tierra Santa.

La verdad es que hoy en día no somos, incluidos los caminantes, sino cruzados de corazón débil que acometen sin perseverancia empresas inacabables. Nuestras expediciones consisten sólo en dar una vuelta, y al atardecer volvemos otra vez al lugar familiar del que salimos, donde tenemos el corazón. La mitad del camino no es otra cosa que desandar lo andado. Tal vez tuviéramos que prolongar el más breve de los paseos, con imperecedero espíritu de aventura, para no volver nunca, dispuestos a que sólo regresasen a nuestros afligidos reinos, como reliquias, nuestros corazones embalsamados. Si te sientes dispuesto a abandonar padre y madre, hermano y hermana, esposa, hijo y amigos, y a no volver a verlos nunca; si has pagado tus deudas, hecho testamento, puesto en orden todos tus asuntos y eres un hombre libre; si es así, estás listo para una caminata.

"Un paseo de invierno" viene a ser la concreción de su pensamiento en un simple paseo. Tras una noche nevada, Thoreau emprende un paseo y se recrea en el crujir de la nieve, las volutas de humo de las chimeneas, la cabaña abandonada de un leñador... Para leer en plena ola de calor, estupendo. Después "Encender una hoguera" de London y se pasan todos los calores. Muy recomendable. Creo que leeré más cosas de Thoreau. Me daba pereza porque pensaba que antes de Thoreau, habría que leer algo de Emerson, pero pienso que no es necesario. Ambos, dato que interesará a bilbao, utilizaron el Diario como género profusamente, Thoreau por recomendación de Emerson.

Acabo de comprar la edición de tapa blanda en Amazon.es, me ha encantado su reseña y la temática del librito.
Vamos a ver que tal.

Por cierto, es un delicia pasar por aquí periódicamente para disfrutar de los comentarios de los intervinientes. Me fascina la erudición y más cuando está bien expuesta.

[Javier V]

El debate sobre qué es ciencia y no es ciencia es un debate inconcluso por naturaleza como ya afirmó Laudan.

En mi opinión, que es una más, la mayoría de las ciencias sociales no son ciencia. La historia, que se pelea por entrar en la categoría de ciencias sociales, tampoco es ciencia. Cómo he indicado anteriormente, que una disciplina posea un método y una estructura no hace de ella científica.

Lo que si puedo asegurar, y esto ya no es opinión, es que la historia no usa el método científico. Lo que has descrito, Javier, no es el método científico. Es uno de los varios métodos históricos.

Es un debate de más de 2000 años de antigüedad, no me atrevería a pontificar en este asunto, pero para mí el concepto de ciencia está circunscrito a las disciplinas naturales y a las formales y a algunas, muy poquitas, de las ciencias sociales actuales, aquellas en las que se puede experimentar, inducir, falsar y replicar resultados y aserciones.

El concepto de ciencia social es un constructo reciente destinado a otorgar de forma innecesaria credibilidad y formalidad a campos humanísticos en plena revolución científica y los complejos que de la misma surgieron.

Cómo digo en bastantes ocasiones, según los criterios de los científicos sociales actuales, el Príncipe de Maquiavelo sería un ensayo científico.




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Si llego a saber que este era el nivel no hago exposición de nivel primero de carrera
Muy de acuerdo... Relativamente. Me explico: Esa es una visión epistemologica perfectamente correcta de la historia... De 1880.

Hoy en día es imposible hacer la historia de acuerdo a esas bases. Y que las ciencias sociales no son tal lo secundo totalmente.

Sin embargo, la historia ha evolucionado en su metodología y forma de funcionar aunque siga comúnmente englobada en dichas ciencias sociales. Podría quizá decirse que la historia no hace ciencia en sí misma sino que se apoya en otras.

Pero hoy en día es imprescindible el uso de química, geología y demás ciencias tradicionalmente englobadas de manera indiscutible en las más puras ciencias para hacer historia (o no, si aceptamos ser publicados en una revista cutre gratis por Internet, pero eso ya implica otros criterios y estándares...).

En el momento en que yo analizo isotopos de radiocarbono en X para probar la hipótesis A tenemos un experimento de manual, repetible y totalmente objetivo. Por supuesto, es posible argumentar que disciplinas como la paleopalinologia son química y esto es poner la química al servicio de una disciplina no científica, por lo que la ciencia es la química y no la historia, y ahí tenemos otro debate de lo más interesante para discutir si nos gusta el Sr Karl Popper o no....

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[Jopo de Pojo]

JoPo, a que se refiere usted con conocimiento científico de la historia?

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Don JavierV es historiador especializado en arqueología y le ha respondido mejor de lo que yo pudiera, puesto que soy ajeno a ese campo. Mientras cursé la carrera, me planteé especializarme en lingüística o en medievalística, y aunque no quiero ni pensar cómo me hubiera ido en esta vida de haber optado por la segunda, digamos que he seguido formándome en ese campo por cuenta propia hasta ahora, en el que por vicisitudes de la vida me estoy adentrando de nuevo. Dicho todo esto para que no se me tome como un experto en la materia, y sin conocer bien la obra de Laudan, de la que tengo algunas referencias secundarias, creo que esta definición que da Wikipedia puede ser un buen punto de partida:

El conocimiento científico es el conjunto de hechos verificables y sustentados en evidencia recogidos por las teorías científicas, así como el estudio de la adquisición, elaboración de nuevos conocimientos mediante el método científico. Una teoría científica es un conjunto consistente y deductivamente completo de proposiciones científicas que describen hechos relativos al campo de investigación de la teoría. En ese sentido el conocimiento científico sería el contenido proposicional completo de todas las teorías científicas empíricamente adecuadas.

Quizá el principal escollo para considerar la historiografía como una ciencia sea la incapacidad de establecer leyes con un lenguaje formalizado. Eso no quiere decir, sin embargo, que el conocimiento que pueda desarrollarse sea acientífico. Podría entenderse la historiografía como una disciplina de segundo nivel que se vale de ciertas metodologías científicas (los análisis químicos realizados en laboratorio, por ejemplo) para recabar datos, contrastar hipótesis y establecer teorías.

Le explicaré una anécdota que me ocurrió hace muchos años, cuando trabajaba como editor científico en una editorial. Había estallado el escándalo de las vacas locas y comenzaba a hablarse del prion. Hablamos con un par de catedráticos de biología para que preparasen un artículo divulgativo sobre la cuestión. Mientras lo revisaba con ellos, les pregunté si el descubrimiento de aquel agente ponía en cuestión la definición del concepto vida. Me miraron divertidos y uno me comentó: "eso es cosa de filósofos; lo nuestro es el laboratorio". Un historiador podría decir lo mismo: mientras nosotros discutimos sobre si la historiografía es una ciencia, él seguirá contrastando fuentes, excavando o catalogando, y publicando lo que considere oportuno. Y lo hará de acuerdo con una metodología que le permitirá aspirar a la mayor objetividad posible.

[Mandrake]

Interesantimo el debate, y espectacular el nivel de los compañeros por aquí. Pero a la hora de la verdad, la Historia no deja de ser una interpretación de los historiadores. Recientemente, en mi búsqueda de un libro que me ilustrará sobre los años previos a la Guerra Civil de la forma más neutral posible, cometí el error de comprar el de Paul Preston sobre la Guerra Civil. Al menos el autor era sincero en las primera páginas admitiendo que no esperaramos que fuera neutral en sus opiniones sobre Franco y "los nacionales", pero para mi esa clase de historiadores con ideas prefijadas me son de poca ayuda.....

[Jopo de Pojo]

Interesantimo el debate, y espectacular el nivel de los compañeros por aquí. Pero a la hora de la verdad, la Historia no deja de ser una interpretación de los historiadores. Recientemente, en mi búsqueda de un libro que me ilustrará sobre los años previos a la Guerra Civil de la forma más neutral posible, cometí el error de comprar el de Paul Preston sobre la Guerra Civil. Al menos el autor era sincero en las primera páginas admitiendo que no esperaramos que fuera neutral en sus opiniones sobre Franco y "los nacionales", pero para mi esa clase de historiadores con ideas prefijadas me son de poca ayuda.....

1972: Nixon visita Pekín. Durante la cena oficial, pregunta a Zhou Enlai por la Revolución Francesa. El general lo mira y afirma: "Es demasiado pronto para valorarla".

Ah, la fineza del pensamiento chino. El taoísmo, el confucionismo... Bueno, más bien, el confusionismo: el traductor se lió y Zhou pensaba que le estaban preguntando por las algaradas de Mayo del 68.

Sirva la humorada para hacernos una idea de la necesidad de que el pasado se aleje de nuestro presente para que podamos entenderlo mejor. Hay que abstraerlo y la cantidad de información disponible que debe cribarse es enorme.