Actualidad Política/Económica Española

[Von Erlach]

Gracias Soutebare por tu explicación.
Yo no lo veo así (el estado islandés tampoco por ejemplo)
Al menos ese dinero del rescate podría haber sido entregado como un préstamo o simplemente haber "nacionalizado" temporalmente el banco para privatizarlo con posterioridad. Pero no veo bien rescatarlo con dinero público a fondo perdido para que el beneficio se lo repartan después entre unos pocos.


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[Tabellio]

Perdona si te ha molestado algo de lo que he dicho.

Saludos cordiales.

No me has ofendido, pero no me gustan los debates personales, sin más. No obstante, puesto que ofreces tus disculpas, cosa que te honra, intentaré responderte a tu último post, aunque voy a alterar el orden:

"Ya... una conspiración en la que tanto el TS (parcialmente, aunque desde luego que sí en cuanto al fondo) y el TJUE les ha dado la razón...[...]
Yendo al fondo, la cláusula suelo es algo distinto del interés remuneratorio, es un complemento a este para situaciones "demasiado beneficiosas" para el deudor que legitimaba al banco a cobrar más de lo que le correspondería. Por lo tanto, un timo antieconómico y antijuríidico (así dicho por el TS y el TJUE)."

Las sentencias del TS, Soutebare, deben ser acatadas, pero no tienen por qué ser compartidas. Se pueden comentar, discutir e incluso, asómbrate, disentir de sus fundamentos de derecho. No son las tablas de los Diez Mandamientos bajadas por Moisés del monte Horeb. Tan es así, que el propio TS en muchos asuntos cambia de criterio a lo largo del tiempo, cargándose de paso años de jurisprudencia anterior consolidada, como por ejemplo en cuanto a donaciones encubiertas o la articulación de la condición resolutoria explícita en la compraventa de inmuebles. Así que el que el TS falle en un determinado sentido no convierte a los argumentos en que se base en una verdad jurídica absoluta e indiscutible ni inamovible.

En cuanto al posicionamiento del TJUE, creo que se escapa que no entra en el fondo del asunto (porque no puede), sino sólo en cuanto a la limitación de los efectos de la nulidad, que era lo que se le planteó. Y le da un repaso al TS de padre y muy señor mio, porque la sentencia de marras es un artilugio infumable (como hay otras que da gusto leer, y con las que se aprende derecho), y lo que dice el TJUE es que la nulidad, si es nulidad, sólo puede tener efecto ex tunc, y no ex nunc. Y que lo contrario lesiona los derechos de los consumidores españoles. Pues claro. Pero no se mete en que las cláusulas suelo estén bien o mal anuladas.

Si no consideras estos factores en tu argumentación ¿Qué debo pensar? Si tú no sabes esto, no puedo debatir contigo de Derecho, por que no sabes Derecho, y si sabiéndolo, lo hurtas del debate, argumentas de manera torticera y con mala fe, e insultas mi inteligencia si piensas que el que no lo sabe, soy yo. Voy a pensar que sencillamente, no has caido en todo eso.

Podríamos debatir desde un punto de vista lógico, si no jurídico, si quieres, y así podrías explicar porqué si a finales del 2009, estando el EURIBOR al 4,5% (que es lo que le cuesta al Banco el dinero que presta), por ejemplo, podías contratar un prestamo al 7,5% fijo, y eso no era abusivo, pero si pactabas Euribor más 2,5% (6%) con un mínimo del 4,95% y un máximo del 12%, por ejemplo, eso es abusivo y nulo. Por que sí. O porqué, si el Euribor está hoy al -0,082%, cualquier Banco, en un préstamo personal, te pide el 9% fijo y eso no es abusivo, cuando te está cobrando el dinero casi 110 veces más caro de lo que lo adquiere el banco.

De manera que hoy el señor del primer préstamo se aguanta, pero el segundo puede decir que se le quite el suelo, estuviera perfectamente informado de su préstamo, o no (que a ver qué abogado le dice a su cliente que diga delante del juez que estaba perfectamente informado de todo, pero que le quite el suelo igual, o que no debe pedirlo porque sí sabía lo que hacía).

Estaré encantado de que me expliques cuál es el elemento propio de la naturaleza jurídica intrínseca de la cláusula suelo que hace que sea abusiva siempre, sin guardar relación con la información previa del prestatario antes de contratar.

Y no me digas eso de que permiten al banco no aplicar al consumidor intereses demasiado beneficiosos de manera injusta, porque eso es tanto como decir que no importa que lo que diga el contrato que usted firmó, si es consumidor y ya no le conviene, puede incumplirlo. Y si el tipo es definido por adición a un referente objetivo, no susceptible de alteración por el Banco, y limitado por las partes al alza y a la baja, si te aplican el suelo te estan cobrando lo pactado, ni más, ni menos. Si ahora resulta que el dinero está mucho más barato que cuando se pidió el préstamo, mala suerte. Vaya a otro banco, renegocie, pida otra hipoteca, que ahora son más baratas, y cancele la primera. Pero eso no es motivo para anular el contrato, siempre, y me vuelvo a repetir, que se cumplieran los deberes de información. No veo la abusividad intrínseca por ninguna parte.

Tampoco creo sostenible decir que es una cláusula oscura y falta de transparencia, porque no lo es. De hecho, todo el mundo sabe lo que es ¿o no?. Así que el tema es que si te la explican, la entiendes perfectamente. No hace falta ser economista. Y si no te la han explicado, o lo han hecho mal, pues estamos en el supuesto anterior. Sigo sin ver esa abusividad. Si me dices que se refiere al caso en que el prestatario dice que la entiende, pero no la ha entendido, y aún así firma...el prestatario es tonto, que no incapaz, pero el contrato sigue siendo válido, porque se le ha informado y no pedido aclaración alguna. O a ver si va a ser que contratar con un tonto es abusivo también...pues esto es España, Soutebare: no se va a poder comprar uno ni un chicle.

Tampoco veo el argumento de la justicia material. Es justo el tipo fijo que no cae en usura. Es justo el tipo variable por referencia a tipo objetivo más diferencial. Pero la combinación de los dos, no ¿Por qué?¿Porque puedes acabar en tipo fijo mínimo? Si podías haberlo pactado desde el principio ¿es abusivo someterlo a condición objetiva, cual es la bajada del tipo de referencia? Lo que es abusivo, en consecuencia, es el cabreo soberano del prestatario, y no otra cosa.

"PD: Si tú crees que la gente ha montado todo este escándalo porque sus casas se han depreciado está todo dicho. El problema de la gente es otro más perentorio, no poder pagar lo que debe."

Efectivamente, y es lo único en lo que coincido contigo, Soutebare. El problema que el TS trata de atajar de manera tan desastrosa es el drama social de los miles de españoles que ahora, cuando llevan 10 años de hipoteca pagada, y les quedan 20 años aún, ni pueden seguir pagando (o están asfixiados) ni pueden vender para liquidar, porque la casa no es que no vale lo que se suponía que iba a valer a estas alturas, es que vale la mitad que cuando se compró. Arruinados, o casi, y con un cabreo cósmico. Yo también estaría enfadado, es humano. Pero sobre todo estaría enfadado conmigo mismo por haberme puesto a jugar a la inversión inmobiliaria con mi casa, y con dinero apalancado (porque recordemos que se financiaba hasta el 120% del valor de tasación de la finca a hipotecar).

Pero esos problemas no los puede solucionar el TS en una sentencia y de un plumazo. Esto es España, donde todo el mundo sabe de todo: de geopolítica, de derecho constitucional, de medicina, de futbol, de economía, de psicología y de lo que se tercie. Y con una copa en la mano, más. Y por supuesto, también de derecho inmobiliario, de préstamos y de inversiones en inmuebles. Pero eso es ahora. Hace 10 años, a la hora de negociar compra y financiación, y firmar la hipoteca, entonces no. Ahí nadie sabía nada de nada.

"Y respecto a tus previsiones macroeconómicas, ya verás lo erradas que están."

Dices que el Euribor no va a subir. ¿Nunca?¿Nada?¿Puedes asegurarmelo?¿Al 100%? Porque yo creo que lo que es bajar...no lo veo. Creo que sólo puede subir. Pero no soy economista, y estoy aventurando e intentando razonar con cierta lógica, pero vaya usted a saber. Por eso no intervengo cuando se habla de economía: procuro no discutir de lo que no se (llámame excéntrico).

Una cosa, Soutebare: si me garantizas lo que va a hacer el Euribor de aquí a 20 años, me da un parraque. En serio.

Otro punto: Todos esos préstamos han pasado a ser variables. Y les quedan, a los firmados en 2006 a 30 años, 20 años más los plazos de carencia que se hayan introducido, es decir, que salvo amortización anticipada, se van a terminar de pagar en 2040 más o menos. Y ya no tienen techo. Igual en 10 años nos vemos la contraria, pidiendo la nulidad parcial de la cláusula y que les apliquen el techo por favor...por eso decía que espero que no llegue los tipos de los años 80, porque entonces se pagaba el 18%-22%. Los que tengan una cierta edad se acordarán. ¿Veremos a alguno llorar porque le han quitado la cláusula techo del 12%? . Y si nos hubiesemos visto en la situación contraria económicamente y los intereses estuvieran hoy en esos tipos, el Banco ya sabe:Ahí no, ajo y agua.

Sobre el tema, por último, te recomiendo la lectura de Gomá Lanzón, Alvarez Royo-Villanova, o Tena Arregui, que son notarios, qué se le va a hacer, pero que de ésto han escrito mucho y muy bien. Te aclarará otros puntos de vista, espero.

El resto de tu escrito, Soutebare, es este:

"El problema de muchos notarios es el que se desliza de tu comentario, pero, la vida es así, por ahora no dictáis sentencias."


Me parece bastante desafortunado, por decir algo. ¿Cómo puedo responder a esto? No se cómo sin parecer pedante, pero bueno, allá voy:

No soy juez, profesión dignísima, de una enorme responsabilidad y vocacional, como militar, médico o sacerdote, y no reconocida como se merece. No quiero para mí esa responsabilidad, pero si me gustara dictar sentencias, o hubiera sido mi vocación, creo que hubiera podido serlo con el mismo o menos esfuerzo que me costó sacar mi oposión. No se si conoces a muchos notarios o si tienes relación personal con alguno. Yo sí. Y no conozco a ninguno que haya sido opositor a judicaturas, y haya tenido que pasarse a notarías, frustrado. Tampoco notarios que ya en el ejercicio, opositaran a juez y pidieran excendecia del cuerpo. Sí conozco, en cambio, casos de magistrados e inspectores de hacienda que están en la excedencia de la carrera judicial o de la inspección por haber sacado plaza de notario. Digo con esto que no conozco a ningun notario que tenga veleidades de juez. Lo que no quita que opinemos sobre el tema de nuestro quehacer diario, y tengamos muy claros los conceptos, y de qué va la vaina. Y si se peca de apasionamiento, pues qué se le va a hacer.

Y para rematar, el problema de mi profesión, visto en perspectiva, es que no damos a conocer nuestra función ni el valor añadido de nuestro trabajo, porque tenemos mentalidad funcionarial, no comercial. Pensamos que basta estudiar, dar servicio, trabajar y callar, y que la recompensa a un trabajo bien hecho es más trabajo. Nuestra función no es otra que asesorar imparcial y gratuitamente (porque el asesoramiento en notaría para asuntos que cristalicen en escritura es gratuito, para el que no lo sepa) asegurarnos de la identidad, capacidad, legitimación y representación, en su caso, de las partes, verificar que el negocio se ajusta a derecho en todos sus extremos, y comprobar que se presta un consentimiento libre, informado y comprensivo del negocio y sus consecuencias, dando seguridad jurídica a los negocios, y evitando montones de pleitos (como decía Joaquín Costa, a notaría abierta, juzgado cerrado).

Esa es nuestra responsabilidad, y cada uno la desempeña como mejor sabe y puede, lo que algunas veces lleva a tener que decir que algo no se puede hacer, y perder el cliente (aún me acuerdo de las agarradas con apoderados bancarios en la navidad de 2010, con la sentencia de 16 de diciembre calentita).

Por eso no me parece justo que se diga que ciertas cosas "es lo que había", como si fuera práctica generalizada. Eso será donde lo hubiera, porque si bien es cierto que hay de todo en la viña del Señor, por cada compañero que pueda haber incurrido en alguna mala práctica, hay cientos que no. Y para eso también está la libertad de elección de notario, para que cada uno vaya al que quiera, que cada uno sabe lo que busca, y por qué. Pero como esto es España, y ya se sabe que Caín era español, pues nada chico: sacrificas tu juventud estudiando como una bestia, sacas las oposiciones, ingresas por una notaría muy pequeña o incluso ruinosa, que aveces hasta te cuesta el dinero, vas concursando a plazas mejores (o incluso le echas narices y haces oposiciones restringidas dentro del cuerpo), y nada: Lo que se percibe de tí es que no haces nada más que firmar en el mejor de los casos, y en el peor, que no tienes vergüenza.

Berhetudiao otra cosa.

PD Veo que tienes familiares notarios, y que dices que nos respetas...pues menos mal, por que si no...

[soutebare]

Uff, apabullante respuesta. Intentaré ir respondiendo poco a poco, si puedo, pero al menos quiero hacer constar ahora lo siguiente:

- Respecto de la posibilidad de criticar las sentencias del TS y cualquier Tribunal, la cuestión prejudicial ante el TJUE y otras cuestiones procesales: es obvio lo que dices, nada que objetar. Lo que ocurre es que comparto bastante el sentido del fallo de la sentencia de primera instancia, y desde luego, del TS (aunque no respecto de los efectos de la retroactividad). Pero mi opinión personal va más por la nulidad intrínseca, aunque puedo estar perfectamente equivocado y ser sometido a crítica. Es una mera opinión.

- Otra consideración respecto de algo que repites varias veces entu comentario: No creo que nadie justifique el incumplimiento unilateral de ningún contrato (si eso fuese así, a mí no me parecería bien el mero impago de una cuota con cláusula suelo), pero no se puede negar la legitimación para acudir a un juez e instar la nulidad de dichas cláusulas, hecho que deriva de un derecho fundamental recogido en la constitución (art. 24 - tutela judicial efectiva). Recurrir no supone incumplir, por lo tanto, no estoy de acuerdo con tus consideraciones al respecto.

- Respecto al análisis macroeconómico: Creo que has cambiado tu argumento o no te entendí correctamente. Lo que yo quise decir es que esta sentencia tendrá nulo efecto en el EURIBOR (no en el diferencial o en los tipos fijos, que sí pueden subir como consecuencia). Que la economía es un ciclo y que algún día subirán los intereses es evidente.

- respecto a mi crítica a los notarios: entendí que subyacía cierta crítica ad hominem en tu comentario respecto de mí. De hecho yo no había criticado a nadie (ni a los notarios como he dicho anteriormente en este hilo) hasta ese momento. Conozco y valoro perfectamente la función social de los notarios, pero creo que algunas veces os quedáis demasiado en la forma y no tanto en el fondo (eso desde luego, respecto de vuestra intervención en otras ramas del derecho distintas del civil/mercantil).


Saludos cordiales.

[soutebare]

Por cierto, el euribor a finales de 2009 estaba bastante ppr debajo del 4,5. Y esa diferencia no es baladí

[GCBruno]

No creo que volvamos a los tiempos de Volcker...

[JTO]

No me has ofendido, pero no me gustan los debates personales, sin más. No obstante, puesto que ofreces tus disculpas, cosa que te honra, intentaré responderte a tu último post, aunque voy a alterar el orden:

"Ya... una conspiración en la que tanto el TS (parcialmente, aunque desde luego que sí en cuanto al fondo) y el TJUE les ha dado la razón...[...]
Yendo al fondo, la cláusula suelo es algo distinto del interés remuneratorio, es un complemento a este para situaciones "demasiado beneficiosas" para el deudor que legitimaba al banco a cobrar más de lo que le correspondería. Por lo tanto, un timo antieconómico y antijuríidico (así dicho por el TS y el TJUE)."

Las sentencias del TS, Soutebare, deben ser acatadas, pero no tienen por qué ser compartidas. Se pueden comentar, discutir e incluso, asómbrate, disentir de sus fundamentos de derecho. No son las tablas de los Diez Mandamientos bajadas por Moisés del monte Horeb. Tan es así, que el propio TS en muchos asuntos cambia de criterio a lo largo del tiempo, cargándose de paso años de jurisprudencia anterior consolidada, como por ejemplo en cuanto a donaciones encubiertas o la articulación de la condición resolutoria explícita en la compraventa de inmuebles. Así que el que el TS falle en un determinado sentido no convierte a los argumentos en que se base en una verdad jurídica absoluta e indiscutible ni inamovible.

En cuanto al posicionamiento del TJUE, creo que se escapa que no entra en el fondo del asunto (porque no puede), sino sólo en cuanto a la limitación de los efectos de la nulidad, que era lo que se le planteó. Y le da un repaso al TS de padre y muy señor mio, porque la sentencia de marras es un artilugio infumable (como hay otras que da gusto leer, y con las que se aprende derecho), y lo que dice el TJUE es que la nulidad, si es nulidad, sólo puede tener efecto ex tunc, y no ex nunc. Y que lo contrario lesiona los derechos de los consumidores españoles. Pues claro. Pero no se mete en que las cláusulas suelo estén bien o mal anuladas.

Si no consideras estos factores en tu argumentación ¿Qué debo pensar? Si tú no sabes esto, no puedo debatir contigo de Derecho, por que no sabes Derecho, y si sabiéndolo, lo hurtas del debate, argumentas de manera torticera y con mala fe, e insultas mi inteligencia si piensas que el que no lo sabe, soy yo. Voy a pensar que sencillamente, no has caido en todo eso.

Podríamos debatir desde un punto de vista lógico, si no jurídico, si quieres, y así podrías explicar porqué si a finales del 2009, estando el EURIBOR al 4,5% (que es lo que le cuesta al Banco el dinero que presta), por ejemplo, podías contratar un prestamo al 7,5% fijo, y eso no era abusivo, pero si pactabas Euribor más 2,5% (6%) con un mínimo del 4,95% y un máximo del 12%, por ejemplo, eso es abusivo y nulo. Por que sí. O porqué, si el Euribor está hoy al -0,082%, cualquier Banco, en un préstamo personal, te pide el 9% fijo y eso no es abusivo, cuando te está cobrando el dinero casi 110 veces más caro de lo que lo adquiere el banco.

De manera que hoy el señor del primer préstamo se aguanta, pero el segundo puede decir que se le quite el suelo, estuviera perfectamente informado de su préstamo, o no (que a ver qué abogado le dice a su cliente que diga delante del juez que estaba perfectamente informado de todo, pero que le quite el suelo igual, o que es no debe pedirlo porque sí sabía lo que hacía).

Estaré encantado de que me expliques cuál es el elemento propio de la naturaleza jurídica intrínseca de la cláusula suelo que hace que sea abusiva siempre, sin guardar relación con la información previa del prestatario antes de contratar.

Y no me digas eso de que permiten al banco no aplicar al consumidor intereses demasiado beneficiosos de manera injusta, porque eso es tanto como decir que no importa que lo que diga el contrato que usted firmó, si es consumidor y ya no le conviene, puede incumplirlo. Y si el tipo es definido por adición a un referente objetivo, no susceptible de alteración por el Banco, y limitado por las partes al alza y a la baja, si te aplican el suelo te estan cobrando lo pactado, ni más, ni menos. Si ahora resulta que el dinero está mucho más barato que cuando se pidió el préstamo, mala suerte. Vaya a otro banco, renegocie, pida otra hipoteca, que ahora son más baratas, y cancele la primera. Pero eso no es motivo para anular el contrato, siempre, y me vuelvo a repetir, que se cumplieran los deberes de información. No veo la abusividad intrínseca por ninguna parte.

Tampoco creo sostenible decir que es una cláusula oscura y falta de transparencia, porque no lo es. De hecho, todo el mundo sabe lo que es ¿o no?. Así que el tema es que si te la explican, la entiendes perfectamente. No hace falta ser economista. Y si no te la han explicado, o lo han hecho mal, pues estamos en el supuesto anterior. Sigo sin ver esa abusividad. Si me dices que se refiere al caso en que el prestatario dice que la entiende, pero no la entendido, y aún así firma...el prestatario es tonto, que no incapaz, pero el contrato sigue siendo válido, porque se le ha informado y no pedido aclaración alguna. O a ver si va a ser que contratar con un tonto es abusivo también...pues esto es España, Soutebare: no se va a poder comprar uno ni un chicle.

Tampoco veo el argumento de la justicia material. Es justo el tipo fijo que no cae en usura. Es justo el tipo variable por referencia a tipo objetivo más diferencial. Pero la combinación de los dos, no ¿Por qué?¿Porque puedes acabar en tipo fijo mínimo? Si podías haberlo pactado desde el principio ¿es abusivo someterlo a condición objetiva, cual es la bajada del tipo de referencia? Lo que es abusivo, en consecuencia, es el cabreo soberano del prestatario, y no otra cosa.

"PD: Si tú crees que la gente ha montado todo este escándalo porque sus casas se han depreciado está todo dicho. El problema de la gente es otro más perentorio, no poder pagar lo que debe."

Efectivamente, y es lo único en lo que coincido contigo, Soutebare. El problema que el TS trata de atajar de manera tan desastrosa es el drama social de los miles de españoles que ahora, cuando llevan 10 de hipoteca pagada, y les quedan 20 años aún, ni pueden seguir pagando (o están asfixiados) ni pueden vender para liquidar, porque la casa no es que no vale lo que se suponía que iba a valer a estas alturas, es que vale la mitad que cuando se compró. Arruinados, o casi, y con un cabreo cósmico. Yo también estaría enfadado, es humano. Pero sobre todo estaría enfadado conmigo mismo por haberme puesto a jugar a la inversión inmobiliaria con mi casa, y con dinero apalancado (porque recordemos que se financiaba hasta el 120% del valor de tasación de la finca a hipotecar).

Pero esos problemas no los puede solucionar el TS en una sentencia y de un plumazo. Esto es España, donde todo el mundo sabe de todo: de geopolítica, de derecho constitucional, de medicina, de futbol, de economía, de psicología y de lo que se tercie. Y con una copa en la mano, más. Y por supuesto, también de derecho inmobiliario, de préstamos y de inversiones en inmuebles. Pero eso es ahora. Hace 10 años, a la hora de negociar compra y financiación, y firmar la hipoteca, entonces no. Ahí nadie sabía nada de nada.

"Y respecto a tus previsiones macroeconómicas, ya verás lo erradas que están."

Dices que el Euribor no va a subir. ¿Nunca?¿Nada?¿Puedes asegurarmelo?¿Al 100%? Porque yo creo que lo que es bajar...no lo veo. Creo que sólo puede subir. Pero no soy economista, y estoy aventurando e intentando razonar con cierta lógica, pero vaya usted a saber. Por eso no intervengo cuando se habla de economía: procuro no discutir de lo que no se (llámame excéntrico).

Una cosa, Soutebare: si me garantizas lo que va a hacer el Euribor de aquí a 20 años, me da un parraque. En serio.

Otro punto: Todos esos préstamos han pasado a ser variables. Y les quedan, a los firmados en 2006 a 30 años, 20 años más los plazos de carencia que se hayan introducido, es decir, que salvo amortización anticipada, se van a terminar de pagar en 2040 más o menos. Y ya no tienen techo. Igual en 10 años nos vemos la contraria, pidiendo la nulidad parcial de la cláusula y que les apliquen el techo por favor...por eso decía que espero que no llegue los tipos de los años 80, porque entonces se pagaba el 18%-22%. Los que tengan una cierta edad se acordarán. ¿Veremos a alguno llorar porque le han quitado la cláusula techo del 12%? . Y si nos hubiesemos visto en la situación contraria económicamente y los intereses estuvieran hoy en esos tipos, el Banco ya sabe:Ahí no, ajo y agua.

Sobre el tema, por último, te recomiendo la lectura de Gomá Lanzón, Alvarez Royo-Villanova, o Tena Arregui, que son notarios, qué se le va a hacer, pero que de ésto han escrito mucho y muy bien. Te aclará otros puntos de vista, espero.

El resto de tu escrito, Soutebare, es este:

"El problema de muchos notarios es el que se desliza de tu comentario, pero, la vida es así, por ahora no dictáis sentencias."


Me parece bastante desafortunado, por decir algo. ¿Cómo puedo responder a esto? No se cómo sin parecer pedante, pero bueno, allá voy:

No soy juez, profesión dignísima, de una enorme responsabilidad y vocacional, como militar, médico o sacerdote, y no reconocida como se merece. No quiero para mí esa responsabilidad, pero si me gustara dictar sentencias, o hubiera sido mi vocación, creo que hubiera podido serlo con el mismo o menos esfuerzo que me costó sacar mi oposión. No se si conoces a muchos notarios o si tienes relación personal con alguno. Yo sí. Y no conozco a ninguno que haya sido opositor a judicaturas, y haya tenido que pasarse a notarías, frustrado. Tampoco notarios que ya en el ejercicio, opositaran a juez y pidieran excendecia del cuerpo. Sí conozco, en cambio, casos de magistrados e inspectores de hacienda que están en la excedencia de la carrera judicial o de la inspección por haber sacado plaza de notario. Digo con esto que no conozco a ningun notario que tenga veleidades de juez. Lo que no quita que opinemos sobre el tema de nuestro quehacer diario, y tengamos muy claros conceptos, y de qué va la vaina. Y si se peca de apasionamiento, pues qué se le va a hacer.

Y para rematar, el problema de mi profesión, visto en perspectiva, es que no damos a conocer nuestra función ni el valor añadido de nuestro trabajo, porque tenemos mentalidad funcionarial, no comercial. Pensamos que basta estudiar, dar servicio, trabajar y callar, y que la recompensa a un trabajo bien hecho es más trabajo. Nuestra función no es otra que asesorar imparcial y gratuitamente (porque el asesoramiento en notaría para asuntos que cristalicen en escritura es gratuito, para el que no lo sepa) asegurarnos de la identidad, capacidad, legitimación y representación, en su caso, de las partes, verificar que el negocio se ajusta a derecho en todos sus extremos, y comprobar que se presta un consentimiento libre, informado y comprensivo del negocio y sus consecuencias, dando seguridad jurídica a los negocios, y evitando montones de pleitos (como decía Joaquín Costa, a notaría abierta, juzgado cerrado).

Esa es nuestra responsabilidad, y cada uno la desempeña como mejor sabe y puede, lo que algunas veces lleva a tener que decir que algo no se puede hacer, y perder el cliente (aún me acuerdo de las agarradas con apoderados bancarios en la navidad de 2010, con la sentencia de 16 de diciembre calentita).

Por eso no me parece justo que se diga que ciertas cosas "es lo que había", como si fuera práctica generalizada. Eso será donde lo hubiera, porque si bien es cierto es que hay de todo en la viña del Señor, por cada compañero que pueda haber incurrido en alguna mala práctica, hay cientos que no. Y para eso también está la libertad de elección de notario, para que cada uno vaya al que quiera, que cada uno sabe lo que busca, y por qué. Pero como esto es España, y ya se sabe que Caín era español, pues nada chico: sacrificas tu juventud estudiando como una bestia, sacas las oposiciones, ingresas por una notaría muy pequeña o incluso ruinosa, que aveces hasta te cuesta el dinero, vas concursando a plazas mejores (o incluso le echas narices y haces oposiciones restringidas dentro del cuerpo), y nada: Lo que se percibe de tí es que no haces nada más que firmar en el mejor de los casos, y en el peor, que no tienes vergüenza.

Berhetudiao otra cosa.

PD Veo que tienes familiares notarios, y que dices que nos respetas...pues menos mal, por que si no...

Yo creo que el rigor en los comentarios, sea el lector jurista o un profano en la materia, se advierte fácilmente

[Ari]

No me has ofendido, pero no me gustan los debates personales, sin más. No obstante, puesto que ofreces tus disculpas, cosa que te honra, intentaré responderte a tu último post, aunque voy a alterar el orden:

"Ya... una conspiración en la que tanto el TS (parcialmente, aunque desde luego que sí en cuanto al fondo) y el TJUE les ha dado la razón...[...]
Yendo al fondo, la cláusula suelo es algo distinto del interés remuneratorio, es un complemento a este para situaciones "demasiado beneficiosas" para el deudor que legitimaba al banco a cobrar más de lo que le correspondería. Por lo tanto, un timo antieconómico y antijuríidico (así dicho por el TS y el TJUE)."

Las sentencias del TS, Soutebare, deben ser acatadas, pero no tienen por qué ser compartidas. Se pueden comentar, discutir e incluso, asómbrate, disentir de sus fundamentos de derecho. No son las tablas de los Diez Mandamientos bajadas por Moisés del monte Horeb. Tan es así, que el propio TS en muchos asuntos cambia de criterio a lo largo del tiempo, cargándose de paso años de jurisprudencia anterior consolidada, como por ejemplo en cuanto a donaciones encubiertas o la articulación de la condición resolutoria explícita en la compraventa de inmuebles. Así que el que el TS falle en un determinado sentido no convierte a los argumentos en que se base en una verdad jurídica absoluta e indiscutible ni inamovible.

En cuanto al posicionamiento del TJUE, creo que se escapa que no entra en el fondo del asunto (porque no puede), sino sólo en cuanto a la limitación de los efectos de la nulidad, que era lo que se le planteó. Y le da un repaso al TS de padre y muy señor mio, porque la sentencia de marras es un artilugio infumable (como hay otras que da gusto leer, y con las que se aprende derecho), y lo que dice el TJUE es que la nulidad, si es nulidad, sólo puede tener efecto ex tunc, y no ex nunc. Y que lo contrario lesiona los derechos de los consumidores españoles. Pues claro. Pero no se mete en que las cláusulas suelo estén bien o mal anuladas.

Si no consideras estos factores en tu argumentación ¿Qué debo pensar? Si tú no sabes esto, no puedo debatir contigo de Derecho, por que no sabes Derecho, y si sabiéndolo, lo hurtas del debate, argumentas de manera torticera y con mala fe, e insultas mi inteligencia si piensas que el que no lo sabe, soy yo. Voy a pensar que sencillamente, no has caido en todo eso.

Podríamos debatir desde un punto de vista lógico, si no jurídico, si quieres, y así podrías explicar porqué si a finales del 2009, estando el EURIBOR al 4,5% (que es lo que le cuesta al Banco el dinero que presta), por ejemplo, podías contratar un prestamo al 7,5% fijo, y eso no era abusivo, pero si pactabas Euribor más 2,5% (6%) con un mínimo del 4,95% y un máximo del 12%, por ejemplo, eso es abusivo y nulo. Por que sí. O porqué, si el Euribor está hoy al -0,082%, cualquier Banco, en un préstamo personal, te pide el 9% fijo y eso no es abusivo, cuando te está cobrando el dinero casi 110 veces más caro de lo que lo adquiere el banco.

De manera que hoy el señor del primer préstamo se aguanta, pero el segundo puede decir que se le quite el suelo, estuviera perfectamente informado de su préstamo, o no (que a ver qué abogado le dice a su cliente que diga delante del juez que estaba perfectamente informado de todo, pero que le quite el suelo igual, o que es no debe pedirlo porque sí sabía lo que hacía).

Estaré encantado de que me expliques cuál es el elemento propio de la naturaleza jurídica intrínseca de la cláusula suelo que hace que sea abusiva siempre, sin guardar relación con la información previa del prestatario antes de contratar.

Y no me digas eso de que permiten al banco no aplicar al consumidor intereses demasiado beneficiosos de manera injusta, porque eso es tanto como decir que no importa que lo que diga el contrato que usted firmó, si es consumidor y ya no le conviene, puede incumplirlo. Y si el tipo es definido por adición a un referente objetivo, no susceptible de alteración por el Banco, y limitado por las partes al alza y a la baja, si te aplican el suelo te estan cobrando lo pactado, ni más, ni menos. Si ahora resulta que el dinero está mucho más barato que cuando se pidió el préstamo, mala suerte. Vaya a otro banco, renegocie, pida otra hipoteca, que ahora son más baratas, y cancele la primera. Pero eso no es motivo para anular el contrato, siempre, y me vuelvo a repetir, que se cumplieran los deberes de información. No veo la abusividad intrínseca por ninguna parte.

Tampoco creo sostenible decir que es una cláusula oscura y falta de transparencia, porque no lo es. De hecho, todo el mundo sabe lo que es ¿o no?. Así que el tema es que si te la explican, la entiendes perfectamente. No hace falta ser economista. Y si no te la han explicado, o lo han hecho mal, pues estamos en el supuesto anterior. Sigo sin ver esa abusividad. Si me dices que se refiere al caso en que el prestatario dice que la entiende, pero no la entendido, y aún así firma...el prestatario es tonto, que no incapaz, pero el contrato sigue siendo válido, porque se le ha informado y no pedido aclaración alguna. O a ver si va a ser que contratar con un tonto es abusivo también...pues esto es España, Soutebare: no se va a poder comprar uno ni un chicle.

Tampoco veo el argumento de la justicia material. Es justo el tipo fijo que no cae en usura. Es justo el tipo variable por referencia a tipo objetivo más diferencial. Pero la combinación de los dos, no ¿Por qué?¿Porque puedes acabar en tipo fijo mínimo? Si podías haberlo pactado desde el principio ¿es abusivo someterlo a condición objetiva, cual es la bajada del tipo de referencia? Lo que es abusivo, en consecuencia, es el cabreo soberano del prestatario, y no otra cosa.

"PD: Si tú crees que la gente ha montado todo este escándalo porque sus casas se han depreciado está todo dicho. El problema de la gente es otro más perentorio, no poder pagar lo que debe."

Efectivamente, y es lo único en lo que coincido contigo, Soutebare. El problema que el TS trata de atajar de manera tan desastrosa es el drama social de los miles de españoles que ahora, cuando llevan 10 de hipoteca pagada, y les quedan 20 años aún, ni pueden seguir pagando (o están asfixiados) ni pueden vender para liquidar, porque la casa no es que no vale lo que se suponía que iba a valer a estas alturas, es que vale la mitad que cuando se compró. Arruinados, o casi, y con un cabreo cósmico. Yo también estaría enfadado, es humano. Pero sobre todo estaría enfadado conmigo mismo por haberme puesto a jugar a la inversión inmobiliaria con mi casa, y con dinero apalancado (porque recordemos que se financiaba hasta el 120% del valor de tasación de la finca a hipotecar).

Pero esos problemas no los puede solucionar el TS en una sentencia y de un plumazo. Esto es España, donde todo el mundo sabe de todo: de geopolítica, de derecho constitucional, de medicina, de futbol, de economía, de psicología y de lo que se tercie. Y con una copa en la mano, más. Y por supuesto, también de derecho inmobiliario, de préstamos y de inversiones en inmuebles. Pero eso es ahora. Hace 10 años, a la hora de negociar compra y financiación, y firmar la hipoteca, entonces no. Ahí nadie sabía nada de nada.

"Y respecto a tus previsiones macroeconómicas, ya verás lo erradas que están."

Dices que el Euribor no va a subir. ¿Nunca?¿Nada?¿Puedes asegurarmelo?¿Al 100%? Porque yo creo que lo que es bajar...no lo veo. Creo que sólo puede subir. Pero no soy economista, y estoy aventurando e intentando razonar con cierta lógica, pero vaya usted a saber. Por eso no intervengo cuando se habla de economía: procuro no discutir de lo que no se (llámame excéntrico).

Una cosa, Soutebare: si me garantizas lo que va a hacer el Euribor de aquí a 20 años, me da un parraque. En serio.

Otro punto: Todos esos préstamos han pasado a ser variables. Y les quedan, a los firmados en 2006 a 30 años, 20 años más los plazos de carencia que se hayan introducido, es decir, que salvo amortización anticipada, se van a terminar de pagar en 2040 más o menos. Y ya no tienen techo. Igual en 10 años nos vemos la contraria, pidiendo la nulidad parcial de la cláusula y que les apliquen el techo por favor...por eso decía que espero que no llegue los tipos de los años 80, porque entonces se pagaba el 18%-22%. Los que tengan una cierta edad se acordarán. ¿Veremos a alguno llorar porque le han quitado la cláusula techo del 12%? . Y si nos hubiesemos visto en la situación contraria económicamente y los intereses estuvieran hoy en esos tipos, el Banco ya sabe:Ahí no, ajo y agua.

Sobre el tema, por último, te recomiendo la lectura de Gomá Lanzón, Alvarez Royo-Villanova, o Tena Arregui, que son notarios, qué se le va a hacer, pero que de ésto han escrito mucho y muy bien. Te aclará otros puntos de vista, espero.

El resto de tu escrito, Soutebare, es este:

"El problema de muchos notarios es el que se desliza de tu comentario, pero, la vida es así, por ahora no dictáis sentencias."


Me parece bastante desafortunado, por decir algo. ¿Cómo puedo responder a esto? No se cómo sin parecer pedante, pero bueno, allá voy:

No soy juez, profesión dignísima, de una enorme responsabilidad y vocacional, como militar, médico o sacerdote, y no reconocida como se merece. No quiero para mí esa responsabilidad, pero si me gustara dictar sentencias, o hubiera sido mi vocación, creo que hubiera podido serlo con el mismo o menos esfuerzo que me costó sacar mi oposión. No se si conoces a muchos notarios o si tienes relación personal con alguno. Yo sí. Y no conozco a ninguno que haya sido opositor a judicaturas, y haya tenido que pasarse a notarías, frustrado. Tampoco notarios que ya en el ejercicio, opositaran a juez y pidieran excendecia del cuerpo. Sí conozco, en cambio, casos de magistrados e inspectores de hacienda que están en la excedencia de la carrera judicial o de la inspección por haber sacado plaza de notario. Digo con esto que no conozco a ningun notario que tenga veleidades de juez. Lo que no quita que opinemos sobre el tema de nuestro quehacer diario, y tengamos muy claros conceptos, y de qué va la vaina. Y si se peca de apasionamiento, pues qué se le va a hacer.

Y para rematar, el problema de mi profesión, visto en perspectiva, es que no damos a conocer nuestra función ni el valor añadido de nuestro trabajo, porque tenemos mentalidad funcionarial, no comercial. Pensamos que basta estudiar, dar servicio, trabajar y callar, y que la recompensa a un trabajo bien hecho es más trabajo. Nuestra función no es otra que asesorar imparcial y gratuitamente (porque el asesoramiento en notaría para asuntos que cristalicen en escritura es gratuito, para el que no lo sepa) asegurarnos de la identidad, capacidad, legitimación y representación, en su caso, de las partes, verificar que el negocio se ajusta a derecho en todos sus extremos, y comprobar que se presta un consentimiento libre, informado y comprensivo del negocio y sus consecuencias, dando seguridad jurídica a los negocios, y evitando montones de pleitos (como decía Joaquín Costa, a notaría abierta, juzgado cerrado).

Esa es nuestra responsabilidad, y cada uno la desempeña como mejor sabe y puede, lo que algunas veces lleva a tener que decir que algo no se puede hacer, y perder el cliente (aún me acuerdo de las agarradas con apoderados bancarios en la navidad de 2010, con la sentencia de 16 de diciembre calentita).

Por eso no me parece justo que se diga que ciertas cosas "es lo que había", como si fuera práctica generalizada. Eso será donde lo hubiera, porque si bien es cierto es que hay de todo en la viña del Señor, por cada compañero que pueda haber incurrido en alguna mala práctica, hay cientos que no. Y para eso también está la libertad de elección de notario, para que cada uno vaya al que quiera, que cada uno sabe lo que busca, y por qué. Pero como esto es España, y ya se sabe que Caín era español, pues nada chico: sacrificas tu juventud estudiando como una bestia, sacas las oposiciones, ingresas por una notaría muy pequeña o incluso ruinosa, que aveces hasta te cuesta el dinero, vas concursando a plazas mejores (o incluso le echas narices y haces oposiciones restringidas dentro del cuerpo), y nada: Lo que se percibe de tí es que no haces nada más que firmar en el mejor de los casos, y en el peor, que no tienes vergüenza.

Berhetudiao otra cosa.

PD Veo que tienes familiares notarios, y que dices que nos respetas...pues menos mal, por que si no...

Bravo, fantástica intervención.

[mateuro]

Migué, da gloria leerte niño, se esté de acuerdo (que lo estoy) o no (allá ca uno) contigo.

[Osbi]

Sin saber de derecho, leyes, notarias etc (a los hechos me remito), tengo que decir que disfruto mucho leyendo el debate (y lo que supongo que se me escapa).

Si queria puntualizar sobre un comentario sobre esto:

"Y para rematar, el problema de mi profesión, visto en perspectiva, es que no damos a conocer nuestra función ni el valor añadido de nuestro trabajo, porque tenemos mentalidad funcionarial, no comercial."

Precisamente los ultimos dias me aparece publicidad en twitter de alguna organizacion notarial (perdonad que no recuerde) con un video explicativo sobre de donde salen los honorarios de los notarios. Un ejercicio muy interesante y que a otros colectivos (pienso ahora en los controladores aereos), les ha funcionado fantasticamente para que la gente valore su trabajo de forma distinta.

[Armando]

Lo primero de todo, fantástica intervención de Miguel como ya he dicho antes. La suscribo al 100% y es de agradecer que se haya tomado su tiempo en escribirla y explicarla tan perfectamente.
Lo segundo es que agradezco el debate y que haya opiniones encontradas aunque unos compartamos unas más que otras.
Y lo tercero es que yo, sin ser jurista ni tener nociones de estos temas, nunca entenderé que eso que llaman "la gente" no sepa lo que firma, ni que haya que explicarles lo que tiene que ganar un tío ni aclarárselo, ni por supuesto que se viertan tantas opiniones sin saber de lo que se está hablando. Lo que sí entiendo es que cuando uno estampa su firma, da su palabra o se compromete a algo, contrae una responsabilidad que significa algo y tiene consecuencias.