Que estamos leyendo?

[Rugged]

Ya lo ha dicho Jopo en cierta manera, pero conservadas gracias a la Edad Media, ahí es donde están.

Un placer haberte leído Jopo, como estudiante de Historia se agradece el rigor historiográfico. A veces llega a ser muy frustrante hablar de Historia, esa disciplina de la que, junto a la política, todo el mundo sabe en este país. Es difícil hacer entender que es un saber científico y que existen una serie de metodologías que dan peso a las afirmaciones que se hacen.

PD: llevo un montón de tiempo diciéndome que tengo que releer mis apuntes de Historia Medieval, y esta conversación que habéis tenido me ha hecho decidirme a retomarlo.


Un saludo.

No sé si "sé" o no de historia, creo que he leído bastante más sobre el tema que cualquier cuñado, así que pediría el mínimo respeto. Por mi parte se ha acabado el hilo.

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[Pablo]

No sé si "sé" o no de historia, creo que he leído bastante más sobre el tema que cualquier cuñado, así que pediría el mínimo respeto. Por mi parte se ha acabado el hilo.

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Rugged, te lo digo con total sinceridad, no tengo ni idea de qué estás hablando.

No he seguido el hilo completo (de hecho tengo pendiente empezar a leer ese subhilo que se ha creado sobre literatura y naturaleza), mi comentario se refería únicamente a los ejemplos que ha puesto Jopo para remarcar la importancia de la metodología. En ningún momento me he referido a ti o a cualquier cosa que hayas podido escribir.


Un saludo.

[Pablo]

Amplío, ni me había fijado en que te había citado a ti concretamente.

Lo que quería decir con mi respuesta, como pequeña aportación a la cuestión de no malentender la Edad Media como esos "siglos oscuros", es que si las obras clásicas han podido llegar hasta nuestros días es precisamente porque durante la Edad Media los monjes se encargaron de conservarlas. No ha habido más intención que esa, y no sé como eso podría ofenderte.


En cuanto a lo de saber o no saber, yo no me considero alguien que "sepa" de Historia, lo que sí se me da bien es quedarme con conceptos, y por eso he entendido la importancia de la metodología en la historiografía. Igualmente, y esto lo digo por lo que comentas de que has leído mucho pero no lo digo por ti, leer mucho sobre Historia o sobre cualquier tema no es algo relevante, lo importante es leer la informacióm crítica adecuada, y entender los conceptos. Algo que me sorprende mucho en conversaciones que he tenido es que en España es bastante habitual leer muchísimo sobre Historia, y después acumular esa información y ser capaz de repetirla, pero no se suele saber contrastar esa información. Yo no conozco las tres cuartas partes de las batallas de las épocas que he tenido que estudiar, por ejemplo, algo que veo que a muchísima gente le interesa. Por lo general me resulta una absoluta pérdida de tiempo.


Un saludo.

[Satrapa]

No voy a entrar en el debate historiográfico sobre la edad media, al menos de momento.

Lo que si voy a decir es que el estudio de la historia no es científico. Que tenga método y estructura no lo hace en absoluto científico.

La ciencia es simplemente otra cosa.



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[Luisbar]

"La Historia la hacen los historiadores", decía Lévi-Strauss:

"La Historia no es lo que han hecho los hombres, sino, muy precisamente, lo que hacen los historiadores. Son éstos los que convierten en inteligible la realidad amorfa mediante la selección de hechos significativos, no dados, como se suele creer, sino constituidos por abstracción.

Lo que un historiador describe no es la realidad en sí que quiere representar, sino la imagen que de esa realidad ha actualizado su propia mente a partir de un estudio cuidadoso de sus testimonios. Se trata de un trabajo de recreación poética, en el que la imaginación desempeña una función importante no como embellecedora del relato» sino como- estructuradora de los datos.

Pero eso no quiere decir que lo que hace el historiador sea una obra de creación arbitraria. Su obligación no es sólo la de construir una imagen coherente de la realidad. Esta imagen tiene que ser también verdadera."

[Jopo de Pojo]

"La Historia la hacen los historiadores", decía Lévi-Strauss:

"La Historia no es lo que han hecho los hombres, sino, muy precisamente, lo que hacen los historiadores. Son éstos los que convierten en inteligible la realidad amorfa mediante la selección de hechos significativos, no dados, como se suele creer, sino constituidos por abstracción.

Lo que un historiador describe no es la realidad en sí que quiere representar, sino la imagen que de esa realidad ha actualizado su propia mente a partir de un estudio cuidadoso de sus testimonios. Se trata de un trabajo de recreación poética, en el que la imaginación desempeña una función importante no como embellecedora del relato» sino como- estructuradora de los datos.

Pero eso no quiere decir que lo que hace el historiador sea una obra de creación arbitraria. Su obligación no es sólo la de construir una imagen coherente de la realidad. Esta imagen tiene que ser también verdadera."

La afirmación de Lévi-Strauss es muy atinada. Con todo, conviene precisar que "poética" no debe entenderse en relación con la lírica, sino con la poiesis (el paso del no ser al ser, según Platón). Esa recreación es lo que, en ciencia, se denomina modelo.

Por otra parte, la observación de la realidad, la conceptualización de ciertas propiedades inherentes a un fenómeno y su estructuración permiten elaborar modelos que describen, analizan, simulan e incluso permiten predecir fenómenos análogos. Sin embargo, la construcción de dichos modelos no es unitaria. La epistemología, desde Lakatos en adelante, tiende a considerar que la ciencia, en cuanto tal, es una entelequia ---dada la disparidad de modelos, enfoques y procesos--- y que más bien debería hablarse de ciencias que, eso sí, permiten construir un conocimiento científico de la realidad.

Los métodos historiográficos no se desarrollan para convertir la historia en una ciencia, y menos a la manera como se procede en física o en biología, por ejemplo, sino para obtener un conocimiento científico de los hechos pasados. La capacidad predictiva de los modelos historiográficos no estriba en el fatalismo, sino en la posibilidad de encontrar analogías y extrapolarlas. Que se enseñe historia en las academias militares no es casual.

[ajra1307]

Es muy interesante todo el planteo, pero al fin terminamos conque es un escenario idealizado, y en las academias militares también se estudian simulaciones con el mismo objetivo. A los efectos de la instrucción, es realmente lo mismo, lo único que quita el trabajo de desarrollar un escenario.
Quizás lo que podamos decir es que la historia es una aproximación a lo que pudo realmente haber ocurrido. Y pueden existir tantas aproximaciones como ojos que se hayan aproximado.
Igualmente, para la mayoría de los mortales, nos alcanza con usar versiones de los que se tomaron el esfuerzo de hacerlo.
Lo maravilloso de la historia, que hay tantas versiones de todo, que es fácil seleccionar la que más nos guste.
Al fin, se fue a la luna o no?

no pain no gain

[ajra1307]

Es un tema tan interpretativo, que a veces me junto con compañeros de otras épocas que compartimos momentos, y es curioso ver que lo que recordamos y como vivimos el mismo hecho, parece que aún habiéndolo vivido juntos, fueran hechos distintos.

no pain no gain

[Jopo de Pojo]

Es muy interesante todo el planteo, pero al fin terminamos conque es un escenario idealizado, y en las academias militares también se estudian simulaciones con el mismo objetivo. A los efectos de la instrucción, es realmente lo mismo, lo único que quita el trabajo de desarrollar un escenario.

La idealización no tiene muy buena reputación en la epistemología contemporánea. Conviene hablar más bien de abstracción. La pertinencia de un modelo se define, entre otros elementos, por su coherencia, su falsabilidad, su reproductibilidad, etc.

Quizás lo que podamos decir es que la historia es una aproximación a lo que pudo realmente haber ocurrido. Y pueden existir tantas aproximaciones como ojos que se hayan aproximado.

Cuidado: si introducimos el relativismo, convertimos los juicios en opiniones y el conocimiento en creencia.

Igualmente, para la mayoría de los mortales, nos alcanza con usar versiones de los que se tomaron el esfuerzo de hacerlo.

Cuidado otra vez, don Ajra: no son versiones, sino modelos. Es el viejo debate sobre conocimiento y opinión. Apenas tengo conocimientos de física, y mucho menos de la mecánica vectorial newtoniana, pero sé que la aceleración de la gravedad en la Tierra es de 9,8 m/s^2. Ese saber es un conocimiento parcial, no una versión.

Lo maravilloso de la historia, que hay tantas versiones de todo, que es fácil seleccionar la que más nos guste.

Eso postulan los postmodernistas, como Derrida y compañía. Pero si escogemos una versión que se ajuste a nuestras creencias ---la ideología no es más que eso---, no conoceremos y, lo que es peor, habremos dado la espalda al principal motor del conocimiento: la duda.

Al fin, se fue a la luna o no?

Se fue, se fue. Si Kubrick hubiese rodado el pretendido falso alunizaje, dé por seguro que le hubieran financiado su descomunal Napoleón.

[Pablo]

La idealización no tiene muy buena reputación en la epistemología contemporánea. Conviene hablar más bien de abstracción. La pertinencia de un modelo se define, entre otros elementos, por su coherencia, su falsabilidad, su reproductibilidad, etc.



Cuidado: si introducimos el relativismo, convertimos los juicios en opiniones y el conocimiento en creencia.



Cuidado otra vez, don Ajra: no son versiones, sino modelos. Es el viejo debate sobre conocimiento y opinión. Apenas tengo conocimientos de física, y mucho menos de la mecánica vectorial newtoniana, pero sé que la aceleración de la gravedad en la Tierra es de 9,8 m/s^2. Ese saber es un conocimiento parcial, no una versión.



Eso postulan los postmodernistas, como Derrida y compañía. Pero si escogemos una versión que se ajuste a nuestras creencias ---la ideología no es más que eso---, no conoceremos y, lo que es peor, habremos dado la espalda al principal motor del conocimiento: la duda.



Se fue, se fue. Si Kubrick hubiese rodado el pretendido falso alunizaje, dé por seguro que le hubieran financiado su descomunal Napoleón.

Bravo .



Un saludo.