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  1. #11601
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    Cita Iniciado por tonicab Ver mensaje
    Yo no negara el voto al que no aporta nada, porque de hecho puede ser circunstancial (adems que sera subjetivo o complicado privar a unos y no a otros),
    Los derechos no se perderian, se congelarian hasta cambiar situacion
    pero no permitira a partidos regionalistas (o separatistas) presentarse a las CCGG o al menos que tuvieran un mnimo de votos en todo el estado para estar en las CCGG.

    Eso hara que su defensa de los que le han votado (o su propio partido) fuera solidaria con todo el estado y no fuera defensa de "qu hay de lo mo".

    Respecto al gobierno que vamos a tener el problema es que ya la palabra de Snchez no vale nada, bueno no vale desde hace unos aos, pero te quedaba la tranquilidad que tena unas lneas rojas. Ahora sabes que no hay lneas rojas, por lo que no sabes si maana sacar una ley para encarcelar a opositores, para quitar medios no afines, para limitar las elecciones, para modificar la CE por la puerta de atrs (tiene el TC as que puede hacerlo perfectamente) y poder perpetuarse en el poder, que las elecciones sean papel mojado (como ocurre en Cuba o Venezuela por ejemplo), quitar al preparao (que tampoco perderamos mucho, dicho sea de paso) o poner otro estado de alarma inconstitucional con lo que le venga en gana. Las opciones son infinitas. Todas seran ilegales de facto pero con el TC controlado todo valdra.

    A mi no se a ustedes, pero me dio bastante miedo su risa macabra, que creo que demuestra que al menos de la chorla no esta muy bien y tenemos muchos ejemplos de locos en el poder, que han acabado bastante mal, pero primero han jodido bien a todos sus ciudadanos.
    Totalmente de acuerdo.
    El estilo no es algo con lo que se nace, se adquiere con el tiempo y en el camino. (R. Domnguez)

  2. #11602
    Habitual Avatar de Pirrip
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    Tampoco soy partidario de restringir el voto a los parados o a los que reciben una ayuda del gobierno.
    La esencia de la democracia es que el voto del jornalero valga lo mismo que el del terrateniente, que el voto del obrero valga igual que el del industrial... Si lo limitamos, ya no es democracia, es plutocracia. Adems, aunque nadie se de cuenta, ya est limitado: solo pueden votar los propietarios de una casa o los que pagan un alquiler (te permite estar en el censo electoral).
    S que habra que pensar en cambiar el sistema electoral, a doble vuelta, por ejemplo o el sistema DHondt al asignar los escaos... Tambin habra que cambiar el sistema de eleccin de los jueces, que los sindicatos sean verdaderamente independientes, que los inmigrantes que cometan un delito sean expulsados... Hay tantas cosas!!
    Pero a ver quin es el guapo que se atreve a meter mano ah.
    Saludos.
    Aut Caesar aut nihil.

  3. #11603
    Habitual Avatar de ecapolm
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    Cita Iniciado por Pirrip Ver mensaje
    Tampoco soy partidario de restringir el voto a los parados o a los que reciben una ayuda del gobierno.
    La esencia de la democracia es que el voto del jornalero valga lo mismo que el del terrateniente, que el voto del obrero valga igual que el del industrial... Si lo limitamos, ya no es democracia, es plutocracia. Adems, aunque nadie se de cuenta, ya est limitado: solo pueden votar los propietarios de una casa o los que pagan un alquiler (te permite estar en el censo electoral).
    S que habra que pensar en cambiar el sistema electoral, a doble vuelta, por ejemplo o el sistema DHondt al asignar los escaos... Tambin habra que cambiar el sistema de eleccin de los jueces, que los sindicatos sean verdaderamente independientes, que los inmigrantes que cometan un delito sean expulsados... Hay tantas cosas!!
    Pero a ver quin es el guapo que se atreve a meter mano ah.
    Saludos.
    Estimado Pirrip, no vivimos en el 36. En Espaa toda poblacin de mas de 18 aos est censada, no tiene que ser propietario, puede vivir con padres o familia o como bien dice, de alquiler. Al igual que a los 14 aos ya se encarga el estado de que te proveas del DNI a los 18 te manda la carta del censo a la direccin del DNI. Estando de acuerdo con los cambios en la Ley D`Hondt y la doble vuelta, me gustara puntualizar que lo que yo propongo de retirar el voto (carcter temporal, hasta que sea un cotizante, no se incluye el paro) solo a aquellos individuos de la sociedad que dado el historial, fcilmente comprobable en la SS no hayan cotizado o no coticen y sean beneficiarios de planes ayudas por parte del estado. Se acaban los clientelismos y se incentiva a la gente a tener empleo. Se que es complicado y llevara mucho tiempo y estudio poder ponerlo en practica, solo es una idea, un concepto, no vas mas all.

    No piensen en sistema de clases y que solo voten los ricos y dems verborrea progresista. Los que mas sufren los desvaros de los polticos son la clase media, los que pagamos los impuestos si o si. Lo ricos (muy ricos) pueden evadir y los pobres no pagan. En este pas hace falta un curso y un titulo para todo, menos para votar, ser poltico y tener hijos.
    El estilo no es algo con lo que se nace, se adquiere con el tiempo y en el camino. (R. Domnguez)

  4. #11604
    Agente provocador Avatar de Kurtz
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    Aqu alguien que sabe leer el juego...

    Los necios siguen la moda. Los pretenciosos la exageran. Quienes tienen buen gusto pactan con ella.

  5. #11605
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    Cita Iniciado por ecapolm Ver mensaje
    Estimado Pirrip, no vivimos en el 36. En Espaa toda poblacin de mas de 18 aos est censada, no tiene que ser propietario, puede vivir con padres o familia o como bien dice, de alquiler. Al igual que a los 14 aos ya se encarga el estado de que te proveas del DNI a los 18 te manda la carta del censo a la direccin del DNI. Estando de acuerdo con los cambios en la Ley D`Hondt y la doble vuelta, me gustara puntualizar que lo que yo propongo de retirar el voto (carcter temporal, hasta que sea un cotizante, no se incluye el paro) solo a aquellos individuos de la sociedad que dado el historial, fcilmente comprobable en la SS no hayan cotizado o no coticen y sean beneficiarios de planes ayudas por parte del estado. Se acaban los clientelismos y se incentiva a la gente a tener empleo. Se que es complicado y llevara mucho tiempo y estudio poder ponerlo en practica, solo es una idea, un concepto, no vas mas all.

    No piensen en sistema de clases y que solo voten los ricos y dems verborrea progresista. Los que mas sufren los desvaros de los polticos son la clase media, los que pagamos los impuestos si o si. Lo ricos (muy ricos) pueden evadir y los pobres no pagan. En este pas hace falta un curso y un titulo para todo, menos para votar, ser poltico y tener hijos.
    Es complicado contestar a tantas cosas. Pero voy a ponerme mi traje de politlogo e intentar aclarar algunos conceptos.

    La DHondt es un sistema de reparto de escaos que beneficia al partido con mayor representacin. Estis pidiendo un sistema que premie al ganador, y eso precisamente ayuda esta frmula de recuento. Si lo que queris es asemejar el voto de todos los ciudadanos, y cumplir aquello de cada espaol un voto, lo que habra que romper es la circunscripcin provincial. Ahora mismo lo q rompe la representatividad de los votos es que cada provincia (circunscripcin) tiene un nmero de votos fijos y otro aadido por poblacin. Esos votos fijos hacen que ms provincias pequeas, tengan ms escaos de los que le tocaran si el reparto fuera ms 100% proporcional.

    Pero cambiar la provincia como circunscripcin electoral creo que excede la ley electoral y habra que hacer una modificacin de la constitucin. Por que se escogi este modelo?, porque el contribuyente quiso primar a la Espaa rural por el voto conservador y a los nacionalistas, que como bien sabis estaban muy bien representados entre los padres de la constitucin. La circunscripcin provincial premia especialmente a las provincias de las dos Castillas, las vascas, las pequeas andaluzas y las pequeas catalanas. A quien perjudica, pues perjudica a las grandes ciudades, donde hacen falta muchos votos para conseguir cada escao. Quien sala perjudicado con este sistema en los 80, pues los partidos obreros como el Partido Comunista que se vea como amenaza en las periferias de Madrid y Barcelona en la transicin.

    Sobre la circunscripcin nica, que sera 100% proporcional e igualara los votos de todos los ciudadanos, hay un ejemplo en Espaa. Las elecciones europeas son por distrito nico.

    Otro factor que limita la representatividad de los votos es el umbral electoral. En todas las elecciones hay un porcentaje mnimo para acceder al reparto de escaos. Suele ser entre el 3 o el 5% dependiendo de la regulacin (cambia en algunas autonomas). Este umbral limita solo en las provincias ms pobladas. En madrid o Barcelona con el 5% de los votos te llevars uno o dos escaos. Si sacas el 4,99% no entras en el reparto y tus escaos van al partido de resto mayor (sistema que beneficia al partido ganador, como deca antes).

    Me centr un poco en la Ley dHondt y en como conseguir un sistema mas proporcional. De dobles vueltas o sistema presidencial no me meto, porque fueron elecciones de los constituyentes y realmente creo que no hay evidencias claras de ventajas de unas sobre otras. Los sistemas presidenciales tienen muchas taras. Es ms, si a algunos os molesta Pedro Snchez como presidente en un sistema parlamentario, no os imaginis lo que os molestara en un sistema presidencial, ms ejecutivo y donde a buen seguro, tambin saldra elegido.

    Por ltimo lo de las redes clientelares, an siendo emptico con vuestras opiniones, no creo que decante las elecciones. El PP tiene muchsimo poder clientelar en las diputaciones gallegas, en Castilla Len, Murcia, Baleares, Valencia, Canarias y ahora Andaluca. No veo que este sistema premie ms a la izquierda como se deduce de algunos comentarios. Adems, a todas luces ser inconstitucional negar el derecho a voto a un ciudadano sin un motivo penal.

    Disculpadme si no he sabido explicar con claridad los conceptos, pero me cogis bajo de energa este viernes.

    Un abrazo y saludos cordiales.


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  6. #11606
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    Buenas tardes caballeros que haya paz.

    No creo que fuera muy democrtico restringir el derecho a voto. Como opina el caballero Dara el clientelismo afecta a todos por igual; lo que si que es cierto es el conjunto de medidas polticas que se han dado en espacio y tiempo. Que a mi parecer si que pueden haber declinado la balanza (a parte de otras cosas como influir en el miedo del votante medio): gratuidad de cercanas y descuentos en desplazamientos medios; consolidacin de los interinos como funcionarios pblicos (algo que creo que roza la ilegalidad); la ley de vivienda...

    Pero ruego que se busque un dilogo sano entre adultos y no se genere mal estar.

  7. #11607
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    Cita Iniciado por Sergi_Mestre Ver mensaje
    Buenas tardes caballeros que haya paz.

    No creo que fuera muy democrtico restringir el derecho a voto. Como opina el caballero Dara el clientelismo afecta a todos por igual; lo que si que es cierto es el conjunto de medidas polticas que se han dado en espacio y tiempo. Que a mi parecer si que pueden haber declinado la balanza (a parte de otras cosas como influir en el miedo del votante medio): gratuidad de cercanas y descuentos en desplazamientos medios; consolidacin de los interinos como funcionarios pblicos (algo que creo que roza la ilegalidad); la ley de vivienda...

    Pero ruego que se busque un dilogo sano entre adultos y no se genere mal estar.
    Pide un imposible caballero, solo comento lo que se ha visto hasta ahora. Pre-elecciones, que viene Franco y ultravox. Despus de elecciones ganadas por PP, PSOE se ala con cualquiera que le ceda un voto a cambio de su alma si as se lo pide. Eso es lo que he visto. Vi a Felipe ganar, vi a Zapatero ganar (bueno lo del 11M dara para un libro y en mi opinin se debera haber pospuesto las elecciones hasta el fin del shock de los tentados), luego la primera de Pedro. Nunca dije nada, era democracia, eso lo aplaudo. Gana el que tenga mas votos o coaliciones con algn partido por votos y se le cede dentro del marco constitucional, pero sacando beneficios mutuos.

    Ahora llega Pedro y vende su alma y se salta a la torera la Constitucin (ya se encargara su perro fiel de dar el ok del alto tribunal) y debemos verlo normal, todo democrtico. No seores, hay que poner pie en pared y lo hara igualmente si fuera el PP el que estuviera ejecutando semejante tropela. Empezaron con la inconstitucionalidad del Covid (lo dejamos pasar), indultos para polticos presos (no confundir con presos polticos), el esperpento de la directora de la GC, etc etc.

    Debemos callar porque es nuestro partido? de verdad no tenemos un poco de autocritica? Donde estn los pactos de estado, se re en la cara de Feijoo por pedir elecciones, que pasa tiene miedo? El poder a cualquier precio, el fin justifica los medios, eso creen?. Conmigo que no cuenten, prefiero tomar partido por lo que creo que ser un tibio y ponerme de perfil.

    Con estas palabras no quiero ofender a nadie ni que se me malinterprete, solo expreso mi frustracin ante estos polticos de pacotilla que tenemos al frente del pas, los peores en la historia de la democracia, los menos preparados y los mas ruines.
    El estilo no es algo con lo que se nace, se adquiere con el tiempo y en el camino. (R. Domnguez)

  8. #11608
    Agente provocador Avatar de Kurtz
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    A m me gusta vislumbrar las cosas a medio-largo plazo y hacerlo sin dramas ni sectarismos. El principal problema que veo en ese sentido no es Snchez en s mismo (que, como todos, igual que vino se ir, sin que el pas vaya a quedar devastado), sino el efecto contagio que va a producir. Bsicamente lo que est haciendo el actual Presidente del Gobierno es ensanchar el marco a su conveniencia. Y ese marco no volver ya nunca a su ser porque lo utilizarn prximos gobiernos (tambin del PP, cuando le toque) en su propio beneficio.

    Digamos que Pedro Snchez ha hecho el trabajo sucio.
    Los necios siguen la moda. Los pretenciosos la exageran. Quienes tienen buen gusto pactan con ella.

  9. #11609
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    Es complicado contestar a tantas cosas. Pero voy a ponerme mi traje de politlogo e intentar aclarar algunos conceptos.

    La DHondt es un sistema de reparto de escaos que beneficia al partido con mayor representacin. Estis pidiendo un sistema que premie al ganador, y eso precisamente ayuda esta frmula de recuento. Si lo que queris es asemejar el voto de todos los ciudadanos, y cumplir aquello de cada espaol un voto, lo que habra que romper es la circunscripcin provincial. Ahora mismo lo q rompe la representatividad de los votos es que cada provincia (circunscripcin) tiene un nmero de votos fijos y otro aadido por poblacin. Esos votos fijos hacen que ms provincias pequeas, tengan ms escaos de los que le tocaran si el reparto fuera ms 100% proporcional.

    Pero cambiar la provincia como circunscripcin electoral creo que excede la ley electoral y habra que hacer una modificacin de la constitucin. Por que se escogi este modelo?, porque el contribuyente quiso primar a la Espaa rural por el voto conservador y a los nacionalistas, que como bien sabis estaban muy bien representados entre los padres de la constitucin. La circunscripcin provincial premia especialmente a las provincias de las dos Castillas, las vascas, las pequeas andaluzas y las pequeas catalanas. A quien perjudica, pues perjudica a las grandes ciudades, donde hacen falta muchos votos para conseguir cada escao. Quien sala perjudicado con este sistema en los 80, pues los partidos obreros como el Partido Comunista que se vea como amenaza en las periferias de Madrid y Barcelona en la transicin.

    Sobre la circunscripcin nica, que sera 100% proporcional e igualara los votos de todos los ciudadanos, hay un ejemplo en Espaa. Las elecciones europeas son por distrito nico.

    Otro factor que limita la representatividad de los votos es el umbral electoral. En todas las elecciones hay un porcentaje mnimo para acceder al reparto de escaos. Suele ser entre el 3 o el 5% dependiendo de la regulacin (cambia en algunas autonomas). Este umbral limita solo en las provincias ms pobladas. En madrid o Barcelona con el 5% de los votos te llevars uno o dos escaos. Si sacas el 4,99% no entras en el reparto y tus escaos van al partido de resto mayor (sistema que beneficia al partido ganador, como deca antes).

    Me centr un poco en la Ley dHondt y en como conseguir un sistema mas proporcional. De dobles vueltas o sistema presidencial no me meto, porque fueron elecciones de los constituyentes y realmente creo que no hay evidencias claras de ventajas de unas sobre otras. Los sistemas presidenciales tienen muchas taras. Es ms, si a algunos os molesta Pedro Snchez como presidente en un sistema parlamentario, no os imaginis lo que os molestara en un sistema presidencial, ms ejecutivo y donde a buen seguro, tambin saldra elegido.

    Por ltimo lo de las redes clientelares, an siendo emptico con vuestras opiniones, no creo que decante las elecciones. El PP tiene muchsimo poder clientelar en las diputaciones gallegas, en Castilla Len, Murcia, Baleares, Valencia, Canarias y ahora Andaluca. No veo que este sistema premie ms a la izquierda como se deduce de algunos comentarios. Adems, a todas luces ser inconstitucional negar el derecho a voto a un ciudadano sin un motivo penal.

    Disculpadme si no he sabido explicar con claridad los conceptos, pero me cogis bajo de energa este viernes.

    Un abrazo y saludos cordiales.


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    Te has explicado perfectamente y con amplitud adems.
    Solo comentar una cuestin que si estudiaste polticas seguro que analizaste y conoces:
    Dejando sentado que estamos en un sistema parlamentario de mayorias y no presidencialista, y que ningn sistema de atribucin de resultados y reparto de escaos en perfecto , la Ley D'ont es de acuerdo a nuestra estructura territorial y espritu constituyente la ms adecuada.
    La cuestin es que para mejorar la prorporcionalidad bastaria con aplicar la previsin que contiene el art 68CE (no hace falta ninguna reforma) y aumentar el numero de escaos en 50. Recuerdo que existian estudios (seguro que los conoces) al respecto y se mejoraba notablemente la representatividad (no se perjudicaba a los territorios menos poblados y las provincias con ms poblacin tendrian un nmero de representantes ms acorde a su censo).

    El problema viene despus, ninguno de los dos partidos han querido explorar esa posibilidad. Supongo por que eso incrementaria la presencia de los partidos regionalistas o la aparicin de nuevos (lo cual en si mismo no tiene porque ser malo , puesto que implicaria un mayor esfuerzo parlamentario que es la esencia de la democracia) con lo que el status quo tanto del PSOE como del PP se veria alterado.

    Saludos

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  10. #11610
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    Un punto a tener en cuenta (se explica en el video que puse unos posts ms a atras), es que la derecha siempre ha conseguido tener mayoras absolutas con un % de votos menor que los que necesita la izquierda (por la circunscripcin provincial principalmente) .

    Esto sin embargo ha cambiado desde la aparicin de vox, que claramente es una rmora para la derecha (yo he empezado a creer que a vox le financi el psoe -), tanto porque se pierde voto util, como por la capacidad de movilizar el voto de izquierda con su discurso.

    Saludos

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