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  1. #11741
    Habitual Avatar de tonicab
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    30 oct, 15
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    La verdad es difcil argumentar as, y mire que me gusta dialogar de todo, pero por mi parte cierro.


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    Pero es que echar las culpas a los que usan la ley a su favor es como acusar al que se beneficia de la ley para pagar menos impuestos.
    La culpa la tienen los que hacen estas leyes que en su mayora han sido absurdas (como la del s es s) ya que es poner a analfabetos a hacer leyes por culpa principalmente de los que los votan.
    Creo que hay que buscar ms fuentes que las que estn a sueldo del gobierno, porque habrn buscado un sitio random y un juez random para meter miedo a todo el que se quiera cambiar de gnero (como el otro da los medios A3 y T5), cuando la culpa no es de los que se aprovechan de la ley sino del que hace la ley y encima no respeta la igualdad de sexos.
    Por cierto, los dos seguramente se pasaron de listo ante un Juez del Registro que va de listo, porque te aseguro que si dices que declaras de forma normal no slo es difcil saber si dices la verdad sino que encima en caso de que el Juez lo dude lo puedes denunciar, ya que la propia ley lo permite.

  2. #11742
    Habitual Avatar de Tabellio
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    Supongo que poniendo una noticia de Newtral, no se puede argumentar en este foro. Pongo una de El Confidencial, a ver si hay ms suerte.

    https://www.elconfidencial.com/espan...atico_3744064/

    En el artculo se citan dos casos concretos de Gran Canaria, denegados usando mi argumento de fraude de ley. Y vuelve a dar la misma argumentacin que antes:

    La ley establece que, una vez el registro recibe solicitud, se cita a la persona interesada para que comparezca. En ese acto se deber incluir la eleccin de un nuevo nombre propio y se informa al solicitante de las consecuencias jurdicas de la rectificacin sobre su gnero. Esta previsin debe, sin embargo, compaginarse con la Ley de Registro Civil de 1957. En ella se especifica que el encargado del Registro debe velar "por la concordancia del Registro y la realidad". "La certeza de los hechos ser investigada de oficio, sin perjuicio de la carga de la prueba que incumba a los particulares", agrega.

    La noticia solo cifra dos casos en concreto, pero pone:

    Sirvieron de modelo para inspirar resoluciones anlogas en otros juzgados de Espaa.

    Espero que prximamente salgan cifras concretas de cuantos casos se han aceptado, cuantos se han denegado y si se estn modificando los procedimientos.


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    Buenas noches. Un debate interesante. Por partes:

    El matrimonio es un negocio jurdico de derecho de familia, entre dos personas, y exige que se forme un expediente previo para acreditar capacidad y dems, y luego prestacin de consentimiento (que puede ser viciado, s, por dolo, error, violencia, intimidacin, o reserva mental). No es el caso del cambio de sexo, porque para ste se exige mera manifestacin de voluntad, la presentacin de una simple solicitud, sin formacin de ningn tipo de expediente previo que tenga que acreditar nada para que se conceda; basta la mera manifestacin y el encargado del Registro civil tiene que darle trmite, deber de informar y listo. Eso es lo que dice la ley.

    Tan es as, que la ley establece expresamente que: "El ejercicio del derecho a la rectificacin registral de la mencin relativa al sexo en ningn caso podr estar condicionado a la previa exhibicin de informe mdico o psicolgico relativo a la disconformidad con el sexo mencionado en la inscripcin de nacimiento, ni a la previa modificacin de la apariencia o funcin corporal de la persona a travs de procedimientos mdicos, quirrgicos o de otra ndole".

    Es decir, que no slo el solicitante no tiene por qu aportar nada, es que no se le puede pedir, lo cual, como norma especial, entiendo que prevalece sobre la general que sera la ley del Registro Civil que citas, y que refuerza mi argumento, porque cuando dice que el encargado ha de velar por la concordancia de registro y realidad es que tiene que hacer constar en el Registro civil la realidad que se le informa: fallecimiento, nacimiento, matrimonio, divorcio, filiacin, tutela, ..., pruebas el hecho, con tu certificado mdico o tu documento judicial o notarial, y se inscribe.

    Por tanto, si un fulano de metro noventa y barba de leador del Canad va y dice que se siente mujer y que se quiere cambiar, con la norma en la mano, hay que adaptar el registro a la realidad, que es que fulanito dice que es fulanita. Y ese es el hecho cierto que se ha de hacer constar en el registro, para que concuerde con esa realidad, que se prueba con la manifestacin en presencia del juez, porque no hay carga de prueba de nada, y es ms, se prohbe al juez pedirla en ninguna forma, es decir, investigar, tal como hemos visto.

    En cuanto a lo de que el juez tiene que perseguir el fraude de ley, pues bueno, que yo sepa, en Espaa la justicia es rogada, y quien tiene que perseguir lo que sea es la fiscala y la polica y dems; el juez est para otra cosa.

    Y para rematar, entiendo que el fraude es metafsicamente imposible en este caso, porque para que haya fraude tendra que haber una norma defraudada, con un fin antijurdico, usando una norma de cobertura que resulte insuficiente para tal cobertura, y aqu no hay ni siquiera norma defraudada, porque sencillamente no hay supuesto en que se prohba cambiarse de sexo, y que se trate de esquivar, usando una norma distinta dictada con otro fin.

    Es decir, si la norma dijera que todos pueden cambiar de sexo, menos los que no cumplan tal requisito, no acrediten tal o cual cosa, o no pasen la entrevista con el juez, o que ste a su juicio considere tal o cual, pues tendramos un principio, pero no es el caso; todo el mundo se puede cambiar, sin tener que probar nada, por mera solicitud ratificada ante el juez, y el por qu quiera cambiarse es una cosa intima y personal que no se tiene que acreditar, y que no se puede indagar, y no se prev que investigue ni previa ni posteriormente a la prctica del cambio registral.

    Podra argumentarse que se cambia pero en realidad no se quiere cambiar. No lo veo porque como digo, esto no es una prestacin de consentimiento, sino mera manifestacin de voluntad. Pero vaya como supuesto terico: hubo error, porque crea ser mujer pero luego se di cuenta de que no? Pues no te ratificas, o en seis meses te desdices y ya est o porque alguien le oblig a ir al juzgado a hacerlo, por fuerza o intimidacin? pues igual, o luego te vas a comisara y denuncias, pero eso no es algo que pueda apreciar el encargado del registro civil Y si hubo dolo? dolo de quin? Se entiende que propio pero a quin perjudica ese dolo? tiene que haber perjuicio de un tercero concreto, y no lo hay; entonces dolo contra s mismo? No lo veo. Y reserva mental? Sera que manifest que me senta mujer ante el juez, pero no era verdad. Vale y qu? la ley no pretende que slo puedan cambiarse los que de verdad se sientan de otro sexo, gnero o lo que sea, sino que pretende que lo pueda hacer cualquiera que lo pida, sin ms. El solicitante no tiene que demostrar nada, slo pedirlo y presentarse a ratificarse; no tiene ni que cambiar de nombre.

    Por todo eso, pienso que si se recurre a la DGSJyFP, ganar el recurso, porque el encargado del registro civil se ha excedido en su funcin. Y lo entiendo, ojo, porque supongo que tiene que ser una persona seria, que todo esto le debe parecer una tomadura de pelo, pero como juez, su opinin personal sobre el fulano que tiene enfrente se la debe guardar y no ponerse a hacer apreciaciones que no puede hacer, cuando ni siquiera hay informes periciales, porque no los puede haber. Y tal como est el patio, cualquiera se pone a decir que el emperador est desnudo, para que le metan mano por delito de odio y por prevaricacin, por trnsfobo y denegar el cambio saltndose el procedimiento. Que prosperar o no, pero el dolor de cabeza no se lo quita ni la Virgen del Carmen.

    Dice Tonicab que esto es un efecto perverso de la ley, porque est hecha por analfabetos, y tiene consecuencias indeseadas, y discrepo parcialmente: analfabetos son, s, pero saben perfectamente lo que hacen, y la ley es coherente con su ideologa, porque si el sexo es una circunstancia biolgica que es distinta del gnero, que es lo importante, y ste es un constructo social y cada uno es lo que siente que es...pues cambiar de sexo tiene que ser, a efectos legales, un mero trmite administrativo, que es lo que han creado. As que de consecuencias indeseadas, nada de nada.

    Luego, que a unos la ley les parezca bien, mal o regular, y que si el movimiento trans y esto y lo otro y lo de ms all, son cosas personales y no entro. Pero que la ley que han parido es una porquera en trminos de tcnica jurdica, que genera inseguridad y situaciones del tebeo, creo que podemos decirlo todos.

  3. #11743
    Habitual Avatar de Patrick_jane
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    06 feb, 14
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    Buenas noches. Un debate interesante. Por partes:

    El matrimonio es un negocio jurdico de derecho de familia, entre dos personas, y exige que se forme un expediente previo para acreditar capacidad y dems, y luego prestacin de consentimiento (que puede ser viciado, s, por dolo, error, violencia, intimidacin, o reserva mental). No es el caso del cambio de sexo, porque para ste se exige mera manifestacin de voluntad, la presentacin de una simple solicitud, sin formacin de ningn tipo de expediente previo que tenga que acreditar nada para que se conceda; basta la mera manifestacin y el encargado del Registro civil tiene que darle trmite, deber de informar y listo. Eso es lo que dice la ley.

    Tan es as, que la ley establece expresamente que: "El ejercicio del derecho a la rectificacin registral de la mencin relativa al sexo en ningn caso podr estar condicionado a la previa exhibicin de informe mdico o psicolgico relativo a la disconformidad con el sexo mencionado en la inscripcin de nacimiento, ni a la previa modificacin de la apariencia o funcin corporal de la persona a travs de procedimientos mdicos, quirrgicos o de otra ndole".

    Es decir, que no slo el solicitante no tiene por qu aportar nada, es que no se le puede pedir, lo cual, como norma especial, entiendo que prevalece sobre la general que sera la ley del Registro Civil que citas, y que refuerza mi argumento, porque cuando dice que el encargado ha de velar por la concordancia de registro y realidad es que tiene que hacer constar en el Registro civil la realidad que se le informa: fallecimiento, nacimiento, matrimonio, divorcio, filiacin, tutela, ..., pruebas el hecho, con tu certificado mdico o tu documento judicial o notarial, y se inscribe.

    Por tanto, si un fulano de metro noventa y barba de leador del Canad va y dice que se siente mujer y que se quiere cambiar, con la norma en la mano, hay que adaptar el registro a la realidad, que es que fulanito dice que es fulanita. Y ese es el hecho cierto que se ha de hacer constar en el registro, para que concuerde con esa realidad, que se prueba con la manifestacin en presencia del juez, porque no hay carga de prueba de nada, y es ms, se prohbe al juez pedirla en ninguna forma, es decir, investigar, tal como hemos visto.

    En cuanto a lo de que el juez tiene que perseguir el fraude de ley, pues bueno, que yo sepa, en Espaa la justicia es rogada, y quien tiene que perseguir lo que sea es la fiscala y la polica y dems; el juez est para otra cosa.

    Y para rematar, entiendo que el fraude es metafsicamente imposible en este caso, porque para que haya fraude tendra que haber una norma defraudada, con un fin antijurdico, usando una norma de cobertura que resulte insuficiente para tal cobertura, y aqu no hay ni siquiera norma defraudada, porque sencillamente no hay supuesto en que se prohba cambiarse de sexo, y que se trate de esquivar, usando una norma distinta dictada con otro fin.

    Es decir, si la norma dijera que todos pueden cambiar de sexo, menos los que no cumplan tal requisito, no acrediten tal o cual cosa, o no pasen la entrevista con el juez, o que ste a su juicio considere tal o cual, pues tendramos un principio, pero no es el caso; todo el mundo se puede cambiar, sin tener que probar nada, por mera solicitud ratificada ante el juez, y el por qu quiera cambiarse es una cosa intima y personal que no se tiene que acreditar, y que no se puede indagar, y no se prev que investigue ni previa ni posteriormente a la prctica del cambio registral.

    Podra argumentarse que se cambia pero en realidad no se quiere cambiar. No lo veo porque como digo, esto no es una prestacin de consentimiento, sino mera manifestacin de voluntad. Pero vaya como supuesto terico: hubo error, porque crea ser mujer pero luego se di cuenta de que no? Pues no te ratificas, o en seis meses te desdices y ya est o porque alguien le oblig a ir al juzgado a hacerlo, por fuerza o intimidacin? pues igual, o luego te vas a comisara y denuncias, pero eso no es algo que pueda apreciar el encargado del registro civil Y si hubo dolo? dolo de quin? Se entiende que propio pero a quin perjudica ese dolo? tiene que haber perjuicio de un tercero concreto, y no lo hay; entonces dolo contra s mismo? No lo veo. Y reserva mental? Sera que manifest que me senta mujer ante el juez, pero no era verdad. Vale y qu? la ley no pretende que slo puedan cambiarse los que de verdad se sientan de otro sexo, gnero o lo que sea, sino que pretende que lo pueda hacer cualquiera que lo pida, sin ms. El solicitante no tiene que demostrar nada, slo pedirlo y presentarse a ratificarse; no tiene ni que cambiar de nombre.

    Por todo eso, pienso que si se recurre a la DGSJyFP, ganar el recurso, porque el encargado del registro civil se ha excedido en su funcin. Y lo entiendo, ojo, porque supongo que tiene que ser una persona seria, que todo esto le debe parecer una tomadura de pelo, pero como juez, su opinin personal sobre el fulano que tiene enfrente se la debe guardar y no ponerse a hacer apreciaciones que no puede hacer, cuando ni siquiera hay informes periciales, porque no los puede haber. Y tal como est el patio, cualquiera se pone a decir que el emperador est desnudo, para que le metan mano por delito de odio y por prevaricacin, por trnsfobo y denegar el cambio saltndose el procedimiento. Que prosperar o no, pero el dolor de cabeza no se lo quita ni la Virgen del Carmen.

    Dice Tonicab que esto es un efecto perverso de la ley, porque est hecha por analfabetos, y tiene consecuencias indeseadas, y discrepo parcialmente: analfabetos son, s, pero saben perfectamente lo que hacen, y la ley es coherente con su ideologa, porque si el sexo es una circunstancia biolgica que es distinta del gnero, que es lo importante, y ste es un constructo social y cada uno es lo que siente que es...pues cambiar de sexo tiene que ser, a efectos legales, un mero trmite administrativo, que es lo que han creado. As que de consecuencias indeseadas, nada de nada.

    Luego, que a unos la ley les parezca bien, mal o regular, y que si el movimiento trans y esto y lo otro y lo de ms all, son cosas personales y no entro. Pero que la ley que han parido es una porquera en trminos de tcnica jurdica, que genera inseguridad y situaciones del tebeo, creo que podemos decirlo todos.
    Yo no he querido ponerme tcnico pero suscribo absolutamente todo lo que expones. En especial lo de la Direccin General de Registros y del Notariado. Cualquier denegacin de un cambio registral con la ley en la mano tiene una absoluta falta de motivacin que debe ser corregida inmediatamente.

    Por eso deca legal y filosficamente tiene todo el sentido la imposibilidad de fraude de ley. En esto se han llenado la boca muchos voceros a favor de esta porquera sonndoles fenomenal.

  4. #11744
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    Buenos dias. Haba leido tu post anterior, Patrick, y estaba clara tu postura, y si me he puesto a redactar el otro a riesgo de parecer pedante, es porque estaba desvelado, y porque parece que si no se explica todo muy bien, es que no se sabe lo que se dice, y no se tienen argumentos, o que uno es antialgo, o sesgado o lo que sea. Y es ms sencillo: la ley es una basura.

  5. #11745
    Habitual Avatar de dara
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    01 nov, 19
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    [QUOTE=Tabellio;504140]
    [/I]Es decir, que no slo el solicitante no tiene por qu aportar nada, es que no se le puede pedir, lo cual, como norma especial, entiendo que prevalece sobre la general que sera la ley del Registro Civil que citas, y que refuerza mi argumento, porque cuando dice que el encargado ha de velar por la concordancia de registro y realidad es que tiene que hacer constar en el Registro civil la realidad que se le informa: fallecimiento, nacimiento, matrimonio, divorcio, filiacin, tutela, ..., pruebas el hecho, con tu certificado mdico o tu documento judicial o notarial, y se inscribe.

    QUOTE]

    Te agradezco el tono del debate, solo una matizacin. No es que la ley la cite yo, es que la cita el juez que los ha denegado.


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  6. #11746
    Habitual Avatar de Tabellio
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    No hay de qu, compaero. Admito la precisin, que es como t dices. En el resto, me mantengo en mi criterio, evidentemente salvo otro mejor fundado, claro.

  7. #11747
    Habitual Avatar de Sergi_Mestre
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    Buenos das caballeros.
    Muy interesante todo lo planteado. Alejado totalmente de la terminologa y usos de la aplicacin normativa; concluyo que regular los "sentimientos" de pertenencia que se circunscriben a la esfera privada me parece un anacronismo. A lo que apostillo: cmo, cundo, por qu, desde, cunto, en dnde... se siente uno XX o XY, hombre o mujer? En serio esto es ms complicado que acertar con una Barbour.

  8. #11748
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    Aprovecho para preguntar: no tiene el juez la potestad de interpretar la norma ms all de su literalidad y evaluar si se vulnera el espritu de la misma?

    Saludos

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  9. #11749
    Agente provocador Avatar de Kurtz
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    En realidad, nada de sto pasara si no existiera una discriminacin hacia los hombres.
    Los necios siguen la moda. Los pretenciosos la exageran. Quienes tienen buen gusto pactan con ella.

  10. #11750
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    Cita Iniciado por Kurtz Ver mensaje
    En realidad, nada de sto pasara si no existiera una discriminacin hacia los hombres.
    Al menos mantenemos independencia econmica:-)

    https://twitter.com/pitiklinov/statu...339344252?s=20



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