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  1. #10971
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    Buenos días:
    Interesantes opiniones sobre el fascismo de ayer.
    En España realmente no ha habido fascismo. Ha habido franquismo, que es distinto.
    El fascismo de Primo de Rivera tenía mucho de socialismo, de búsqueda de la justicia social y de defensa de la clase obrera. No era, para nada, el partido de los ricos. De hecho, la camisa azul de la falange es por el color de los monos de trabajo de los currantes de las fábricas.
    El problema que tuvieron es que Franco se apropió de ellos y con el Decreto de Unificación se encontraron con compañeros de viaje muy distintos (Carlistas, Tradicionalistas, JONS, etc.). Los que no estuvieron de acuerdo y protestaron terminaron en la cárcel (Manuel Hedilla y otros). Franco hizo un "totum revolutum" y montó su chiringuito. Pero fascismo... más bien poco.
    Hay un libro titulado "Rosas de plomo" (no recuerdo autor ni editorial) en el que se menciona la amistad entre Primo de Rivera y García Lorca y en él se hablaba bastante del tema.
    Seguro que muchos de vosotros ya sabíais todo ésto, pero por si alguien lo desconocía, ahí lo dejo.
    Saludos.
    Aut Caesar aut nihil.

  2. #10972
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    Cita Iniciado por Kurtz Ver mensaje
    Por cierto. Creo que Marlaska puede acabar mal. Tal vez sea el nuevo Garzón (incluso algo peor, dado que caería desde más alto). Una vez más la soberbia como talón de aquiles de los políticos. Especialmente de los menos experimentados. Como los nuevos ricos, tienen esa manera chabacana de hacerse valer que les aleja de sus objetivos (retroalimentando sus complejos y, por ende, su caciquismo cerril).
    Voy a ser ingenuo, dela información que uno puede recoger no se trata de una solicitud de información personal, es decir no fue un despacho del Ministro con el Coronel.

    1. Petición de información a Pérez de los Cobos. Al Coronel le pasaron un formulario para rellenar con información de su unidad, para su sorpresa uno de los formularios requería información sobre actuaciones de la policía judicial y él no lo rellenó, con el cabreo de su Directora General que propuso su cese, que le corresponde al Secretario de Estado.

    2. Respuesta parlamentaria del Ministro, llega una batería de preguntas en la sesión del control, en el gabinete del ministro hay una persona encargada de estas preguntas que pide información a la unidad de apoyo de la Dirección General y esta le dice que no hubo petición personal del asunto, el ministro tampoco le pidió nada en persona, por lo que el ministro mintió, porque el formulario es una petición de información que es ilegal, pero creo que no mintió a sabiendas, él no se reunió con el Coronel y su gabinete le informa que tampoco los altos cargos del ministerio. Torpe por no prever la relevancia del asunto. Esto lo digo con la información publicada en varios medios y extrayendo de ellos la película, porque la información de cada medio es sesgada. La verdad no la sabemos.

    3. Alegaciones de que el Coronel es policía judicial, como dijo el Alcalde de Madrid, entre otros; en un criterio muy general todos los miembros de la GC son miembros de Policía Judicial, pero quien instruye diligencias en este caso es la Unidad Operativa de la Policía Judicial de la Comandancia de Madrid, que es Policía Judicial específica y es quien se comunica directamente con la Juez; esos informes de la Unidad Operativa de la Policía Judicial no suelen pasar por el Jefe de Comandancia, esto lo sé, no es opinión.

    El instructor de estas diligencias es el capitán jefe de la Unidad Operativa de la Policía Judicial de la Comandancia de Madrid, teniendo de secretario a uno de los tenientes. Por tanto el cese ilícito habría sido el de uno de los miembros de la Unidad Operativa de la Policía Judicial , no el del Jefe de Comandancia.

    La motivación del cese es recurrible, no se le puede cesar por no dar una información, que ni tiene, ni puede dar. El cese no es ilegal por se policía judicial, que el coronel no lo es.
    He fallado una y otra y otra vez en mi vida y es por eso por lo que tengo éxito. (M.J)
    Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great or small, large or petty—never give in (W.S.Ch)

  3. #10973
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    Cita Iniciado por Pirrip Ver mensaje
    Buenos días:
    Interesantes opiniones sobre el fascismo de ayer.
    En España realmente no ha habido fascismo. Ha habido franquismo, que es distinto.
    El fascismo de Primo de Rivera tenía mucho de socialismo, de búsqueda de la justicia social y de defensa de la clase obrera. No era, para nada, el partido de los ricos. De hecho, la camisa azul de la falange es por el color de los monos de trabajo de los currantes de las fábricas.
    El problema que tuvieron es que Franco se apropió de ellos y con el Decreto de Unificación se encontraron con compañeros de viaje muy distintos (Carlistas, Tradicionalistas, JONS, etc.). Los que no estuvieron de acuerdo y protestaron terminaron en la cárcel (Manuel Hedilla y otros). Franco hizo un "totum revolutum" y montó su chiringuito. Pero fascismo... más bien poco.
    Hay un libro titulado "Rosas de plomo" (no recuerdo autor ni editorial) en el que se menciona la amistad entre Primo de Rivera y García Lorca y en él se hablaba bastante del tema.
    Seguro que muchos de vosotros ya sabíais todo ésto, pero por si alguien lo desconocía, ahí lo dejo.
    Saludos.
    Totalmente de acuerdo, ni Franco, ni Salazar fueron fascistas en sentido preciso de la palabra.

    En el movimiento que lideró Franco había Carlistas (ultraconservadores) monárquicos, militares de derecha radical, Iglesia y falangistas (yo si lo metería como fascismo en España, el fascismo no es un movimiento de ricos ; es una forma de socialismo totalitario) se apropió se su imagen, pero no de su ideario, porque a Franco no le gustaba mucho la Falange, por ejemplo fue jefe del estado mayor en la República.

    Franco denominó a esa amalgama como nacional-catolicismo.
    He fallado una y otra y otra vez en mi vida y es por eso por lo que tengo éxito. (M.J)
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  4. #10974
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    Cita Iniciado por rgonzsol Ver mensaje
    Yo no se si es por que soy relativamente joven o ignorante con estos temas de Estado pero lo de Marlaska me parece la cosa más preocupante y de más asustar de una larga lista de cosas preocupantes y pavorosas que han pasado en los últimos tres meses.

    Porque o yo lo he entendido mal o la base de la Democracia es la separación de poderes, y si la nota que ha publicado ahora el Confidencial es cierta la "pérdida de confianza" es por no informar del informar del desarrollo de investigaciones y actuaciones de la Guardia Civil, en el marco operativo y de Policía Judicial, de una investigación que recordemos que la jueza pidió máximo secreto es que se ha torpedeado dicha separación de poderes.

    Que es algo que ha pasado en más ocasiones, pero tan descarado y tan claro no me suena y lo peor de todo es que, les da igual, no pasará nada.

    Un saludo.
    A mi me preocupa mucho lo que dijo Cayetana Alvarez de Toledo en su brillante intervención (pena que la prensa se quedase con la replica final solamente), cuando Cayetana acusa a Pablo Iglesias de negar que el monopolio de la fuerza lo tiene el Estado, cuando le recuerda sus contactos con el mundo kale borroca, lo que dice es que Pablo Iglesias y podemos se consideran legitimados para usar la fuerza y para revisar sentencia (no concede legitimidad a nadie más) Podemos sustituiría al Estado en ese supuesto, eso es lo que menos me gusta.

    Por ejemplo en los movimientos tras la sentencia del proces la prensa de izquierda y UP hablaban en términos en que la violencia ejercida por los manifestantes estaban en el mismo plano que la de la policía, eso es legitimar la revolución, incluso leí quien hablaba de que habia X heridos en un bando y X heridos en otro bando, eso me heló la sangre.

    Por cierto el recuento de los muertos a alguien más le parece de coña, si no fuera por la tragedia que hay detrás
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  5. #10975
    Jopo de Pojo
    Guest
    Hola a todos.

    (Y con el permiso de don PVP y don Pirrip.)

    El fascismo ---el italiano, el único que puede considerarse como tal--- fue un movimiento de cuño ultramoderno. Ni el nacionalsocialismo alemán ni el resto de movimientos que aparecieron por toda Europa, aunque análogos en ciertos aspectos, tenían mucho que ver, como se desprende de la relación que se establece entre el individuo y el todo (el corporativismo estatalista del fascismo italiano es operativo y carece del misticismo telúrico y racial del nacionalsocialismo alemán).

    Insisto: para entender bien la naturaleza del fascismo italiano es imprescindible leer el libro de Gentile (El culto del líctor) y, a partir de ahí, echar un vistazo a otras fuentes.

    Lo que se nos está viniendo encima es algo muy distinto a todo eso. Lean a Ballard, en el terreno de la ficción, y a Virilio, Baudrillard y Foucault en el del pensamiento especulativo (no me atrevo a llamarlo filosofía). Dan algunas pistas con las que construir una matriz de análisis.

    Y miren a Asia y a América como espejos deformados de lo que pudiéremos ser. EuropaTM no nos vale.
    Última edición por Jopo de Pojo; 03/06/2020 a las 13:02

  6. #10976
    Habitual Avatar de PVP
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    Cita Iniciado por Jopo de Pojo Ver mensaje
    Hola a todos.

    (Y con el permiso de don PVP y don Pirrip.)

    El fascismo ---el italiano, el único que puede considerarse como tal--- fue un movimiento de cuño ultramoderno. Ni el nacionalsocialismo alemán ni el resto de movimientos que aparecieron por toda Europa, aunque análogos en ciertos aspectos, tenían mucho que ver, como se desprende de la relación que se establece entre el individuo y el todo (el corporativismo estatalista del fascismo italiano es operativo y carece del misticismo telúrico y racial del nacionalsocialismo alemán).

    Insisto: para entender bien la naturaleza del fascismo italiano es imprescindible leer el libro de Gentile (El culto del líctor) y, a partir de ahí, echar un vistazo a otras fuentes.

    Lo que se nos está viniendo encima es algo muy distinto a todo eso. Lean a Ballard, en el terreno de la ficción, y a Virilio, Baudrillard y Foucault en el del pensamiento especulativo (no me atrevo a llamarlo filosofía). Dan algunas pistas con las que construir una matriz de análisis.

    Y miren a Asia y a América como espejos deformados de lo que pudiéremos ser. Europa TM no nos vale.
    Me parece interesante el debate, el fascismo es un movimiento sobre el que hay abundante literatura, cierto es que el originario es el italiano y que llegó al poder además, pero yo creo que ni se puede limitar solo al movimiento italiano, ni banalizar el concepto hasta equipararlo a cualquier movimiento derechista autoritario.

    En mi opinión los partidos fascistas surgieron en el periodo de entre guerras y provenían todos de movimientos izquierdistas, en su mayoría del mundo sindical, que recuerde el Partido Fascista Rumano en 1923, en 1925 el partido Le Faisceau partido fascista francés, en Hungría tuvo mucha fuerza aunque muy divido tuvo relevancia el movimiento de las cruz y la flecha, en Checoslovaquia también hubo partidos fascistas como la comunidad nacional fascista fundada en 1926, también el Partido Nacional en Polonia, hay quien considera fascista a los partidos flamencos que se presentaron a las elecciones de 1936, que si no lo eran en ese momento si derivaron posteriormente.

    Por supuesto movimientos ultranacionalistas en Austria, Alemania y Croacia, que proponían reformas drásticas se pueden equiparar al fascismo si relajamos la ortodoxia del concepto.

    Es más, si entendemos que el fascismo dejó de existir tras el fin de la IIGM , la “supervivencia” como movimientos contrarrevolucionarios serian entonces Franco y Salazar, en mi opinión también Tito (sí para mi Tito tenia más de fascista que de comunista); eran fascistas: NO, eran partidos nacionalistas, autoritarios y contrarrevolucionarios con apropiación de cierta imagen de un movimiento extinguido.

    De Gentile he leído la política de marinetti, idéntica temática, según parece; en cuanto al fascismo en España es recomendable Juan Linz. Payne tiene también un resumen del fascismo muy didáctico. El libro azul de José Antonio es fascista, al menos en mi opinión.
    He fallado una y otra y otra vez en mi vida y es por eso por lo que tengo éxito. (M.J)
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  7. #10977
    Habitual Avatar de ecapolm
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    Buenos dias estimado Pirrip,

    por si es de interés, aquí le dejo la información que comenta en el post y que no recordaba.

    Libro Rosas de Plomo, autor Jesus Cotta de la editorial Stella Maris.

    Saludos cordiales.
    El estilo no es algo con lo que se nace, se adquiere con el tiempo y en el camino. (R. Domínguez)

  8. #10978
    Jopo de Pojo
    Guest
    Si le parece bien, don PVP, troceo su intervención, muy interesante, para responder con mayor brevedad.

    Cita Iniciado por PVP Ver mensaje
    Me parece interesante el debate, el fascismo es un movimiento sobre el que hay abundante literatura, cierto es que el originario es el italiano y que llegó al poder además, pero yo creo que ni se puede limitar solo al movimiento italiano, ni banalizar el concepto hasta equipararlo a cualquier movimiento derechista autoritario.
    A mi juicio, los términos fascismo y fascista se han usado y se usan de tal manera que prácticamente han perdido su significado específico, de ahí que ---en mi caso--- prefiera emplearlos en su acepción más estricta. Sin embargo, se trata de una elección personal.

    En mi opinión los partidos fascistas surgieron en el periodo de entre guerras y provenían todos de movimientos izquierdistas, en su mayoría del mundo sindical, que recuerde el Partido Fascista Rumano en 1923, en 1925 el partido Le Faisceau partido fascista francés, en Hungría tuvo mucha fuerza aunque muy divido tuvo relevancia el movimiento de las cruz y la flecha, en Checoslovaquia también hubo partidos fascistas como la comunidad nacional fascista fundada en 1926, también el Partido Nacional en Polonia, hay quien considera fascista a los partidos flamencos que se presentaron a las elecciones de 1936, que si no lo eran en ese momento si derivaron posteriormente.
    Precisamente por esa razón veo tan complicado aplicar esos términos de un modo tan general. En 1919 se trunca un modelo geopolítico y geoeconómico, y la hegemonía europea entra en proceso de disolución. Esos movimientos obreristas que usted menciona con acierto son muy interesantes porque plantean una doble dialéctica: por una parte, intensifican su conciencia de clase y sus reivindicaciones económicas en un contexto de depauperación general, y por otra, unen sus aspiraciones a las de una pequeña burguesía empobrecida tras cuatro años de guerra. Tampoco conviene dejar de lado la política disgregadora que se impulsó desde Estados Unidos y que reconfiguró todo el continente ni tampoco el énfasis en lo nuevo que se instala en todas las esferas de la vida. La guerra había sido tan destructiva que había que crear un nuevo mundo. Y eso pasaba por una nueva sociedad, una nueva economía y un nuevo país.

    Por supuesto movimientos ultranacionalistas en Austria, Alemania y Croacia, que proponían reformas drásticas se pueden equiparar al fascismo si relajamos la ortodoxia del concepto.
    Sí. Como ve, la única diferencia que mantenemos usted y yo es de tipo terminológico.

    Es más, si entendemos que el fascismo dejó de existir tras el fin de la IIGM , la “supervivencia” como movimientos contrarrevolucionarios serian entonces Franco y Salazar, en mi opinión también Tito (sí para mi Tito tenia más de fascista que de comunista); eran fascistas: NO, eran partidos nacionalistas, autoritarios y contrarrevolucionarios con apropiación de cierta imagen de un movimiento extinguido.
    Más que fascistas, diría que son, como usted bien indica, gobiernos "nacionalistas, autoritarios y contrarrevolucionarios". Precisamente, al ser contrarrevolucionarios, eliminan la diálectica de clases y propugnan un modelo corporativista. Que durante el franquismo se hablase de democracia orgánica (ojo al adjetivo) y se pretendiese estructurar la sociedad con la terna familia, municipio y sindicato no es casual. En mi opinión, lo que se nos viene ahora es un sistema distinto, mucho más flexible y oportunista, que ya veremos cómo se va articulando.

    De Gentile he leído la política de marinetti, idéntica temática, según parece; en cuanto al fascismo en España es recomendable Juan Linz. Payne tiene también un resumen del fascismo muy didáctico. El libro azul de José Antonio es fascista, al menos en mi opinión.
    Le agradezco mucho sus recomendaciones. Emilio Gentile es un gran historiador. Vale la pena leer toda su obra por su manera tan innovadora de analizar el fascismo, al que considera un modelo político experimental (es decir, en curso, no acabado, como pudiera serlo el régimen soviético).
    Última edición por Jopo de Pojo; 03/06/2020 a las 13:03

  9. #10979
    Habitual Avatar de Pirrip
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    Cita Iniciado por ecapolm Ver mensaje
    Buenos dias estimado Pirrip,

    por si es de interés, aquí le dejo la información que comenta en el post y que no recordaba.

    Libro Rosas de Plomo, autor Jesus Cotta de la editorial Stella Maris.

    Saludos cordiales.
    Gracias, Ecapolm:
    De todas formas creo que me he equivocado y el libro en el que se habla del tema es en una biografía de Gil Pecharromán. Se subtitula algo así como "Historia de un visionario".
    Siento el lío. Cuando uno se lee entre 50 y 60 libros al año, termina con un cacao como el mío.
    Saludos.
    Aut Caesar aut nihil.

  10. #10980
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    Cita Iniciado por Jopo de Pojo Ver mensaje
    Si le parece bien, don PVP, troceo su intervención, muy interesante, para responder con mayor brevedad.



    A mi juicio, los términos fascismo y fascista se han usado y se usan de tal manera que prácticamente han perdido su significado específico, de ahí que ---en mi caso--- prefiera emplearlos en su acepción más estricta. Sin embargo, se trata de una elección personal.



    Precisamente por esa razón veo tan complicado aplicar esos términos de un modo tan general. En 1919 se trunca un modelo geopolítico y geoeconómico, y la hegemonía europea entra en proceso de disolución. Esos movimientos obreristas que usted menciona con acierto son muy interesantes porque plantean una doble dialéctica: por una parte, intensifican su conciencia de clase y sus reivindicaciones económicas en un contexto de depauperación general, y por otra, unen sus aspiraciones a las de una pequeña burguesía empobrecida tras cuatro años de guerra. Tampoco conviene dejar de lado la política disgregadora que se impulsó desde Estados Unidos y que reconfiguró todo el continente ni tampoco el énfasis en lo nuevo que se instala en todas las esferas de la vida. La guerra había sido tan destructiva que había que crear un nuevo mundo. Y eso pasaba por una nueva sociedad, una nueva economía y un nuevo país.



    Sí. Como ve, la única diferencia que mantenemos usted y yo es de tipo terminológico.



    Más que fascistas, diría que son, como usted bien indica, gobiernos "nacionalistas, autoritarios y contrarrevolucionarios". Precisamente, al ser contrarrevolucionarios, eliminan la diálectica de clases y propugnan un modelo corporativista. Que durante el franquismo se hablase de democracia orgánica (ojo al adjetivo) y se pretendiese estructurar la sociedad con la terna familia, municipio y sindicato no es casual. En mi opinión, lo que se nos viene ahora es un sistema distinto, mucho más flexible y oportunista, que ya veremos cómo se va articulando.



    Le agradezco mucho sus recomendaciones. Emilio Gentile es un gran historiador. Vale la pena leer toda su obra por su manera tan innovadora de analizar el fascismo, al que considera un modelo político experimental (es decir, en curso, no acabado, como pudiera serlo el régimen soviético).
    Muy de acuerdo con vuestras observaciones, a este respecto recomiendo el visionado de los documentales La evolución del mal.... Hay uno muy acertado explicando el origen del fascismo.
    También hace poco vi los documentales de la BBC, El ascenso de los nazis, que no están mal, explicando como se socava desde dentro una democracia.... Muy al caso con lo que vivimos hoy día.

    Saludos caballeros.

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