Actualidad Política/Económica Española

[Frankie]

Ojo, don Frankie, que utopismo e imposibilidad no son lo mismo...

Cierto, pero la utopía lo es por la imposibilidad de su puesta en práctica.

Cuidado, que nos metemos en un debate sobre conocimiento y libertad... Y de ahí no salimos...

jaja... cualquiera paso que demos en el barrizal de este debate conduce a un berenjenal.

Toda esa aseveración ---que está muy bien---, podrían firmarla Aristóteles (Platón, no), San Agustín, un teólogo del XVII como el padre Juan de Mariana (que era católico, no liberal), un marxista adscrito a la I o la II Internacional, o incluso el propio Lenin en sus momentos más cínicos. Dicho de otro modo: ese presupuesto no es liberal. Los liberales lo comparten, pero no es específico de su manera de pensar. Por eso objetaría su afirmación "es la antítesis de lo liberal".

Decir se puede decir misa. Lenin llamó "poder del pueblo" a una dictadura oligárquica totalitaria. No veo a un marxista, no digamos ya un leninista (I, II Internacional) suscribiendo mi aseveración si no es desde la frivolidad, la ignorancia o la hipocresía. Si lo hace no es marxista. No pretendo que la aseveración sea exclusivamente liberal pero es muy liberal. Tengo que reafirmarme en mi calificación de los Estados modernos como "antitesis de lo liberal"

[Jopo de Pojo]

Las citas parciales en el iPad son muy difíciles por lo que señalaré que este mensaje es respuesta al señor JOPO sobre su dificultad para ver la relación entre liberalismo y Capitalismo.

El Capitalismo es en primer lugar el sistema económico más altruista que existe.
Si os resulta chocante esta afirmación, dadle las gracias al lavado de cerebro socialdemócrata imperante en las sociedades en las que vivís, pero es un hecho: en el Capitalismo, para poder satisfacer tus fines, debes preocuparte antes de satisfacer los fines de los demás, así q sea propio o inducido, para crear valor para uno mismo hay que crearlo ANTES para los demás.

No confundir Capitalismo con Capitalismo de amiguetes, por favor.

Mirando los dos términos ahora, el Capitalismo es el sistema en el q el liberalismo se desarrolla porque un individuo desarrolla sus planes vitales ayudando a los demás a que lo hagan con los suyos. Relaciones voluntarias entre adultos.

Saludos.

El capitalismo es el único sistema económico. El papel que se otorga a la propiedad privada en una sociedad hace que ese capitalismo sea de un tipo u otro (y le pongamos los calificativos que queramos). En todas las comunidades, incluidas las nómadas, se da la acumulación de bienes y en todas existe la propiedad privada ---que se permita a todos los miembros de una comunidad tener algo es una cuestión distinta.

El altruismo ---y esto daría mucho para hablar--- no es inherente al capitalismo, sino a cualquier organización colectiva, de ahí que se dé en el mundo animal (y ahí va incluido el ser humano).

Por otra parte, no existe el "lavado de cerebro socialdemócrata". Más bien existe la difusión de ideas, consignas, valores ---las vulgatas--- y su aceptación más o menos acrítica por parte de cada persona. Y esa aceptación no es fruto de la idocia o la pereza de la gente, sino de la necesidad de consenso, ya que, precisamente por ser animales sociales, necesitamos delegar en otros funciones, tareas y conocimientos.

Las socialdemocracias ---un término, por cierto, peyorativo en su origen--- fueron soluciones de compromiso que se adoptaron tras la Segunda Guerra Mundial, hijas de su tiempo y ajustadas a los problemas de cada país, que entraron en crisis a partir de 1973. Lo que está pasando hoy es mucho más complejo que la simple resistencia de las socialdemocracias a desaparecer.

[mateuro]

¿Acaso las grandes corporaciones no tienen tendencias oligopolísticas?

Cuando las grandes corporaciones ---o los lobbies de diversos sectores--- entran en conflicto con los intereses del Estado y se desarrolla una lucha de poder, ¿qué ocurre? Los ciudadanos ---a los que muchas veces se nos reduce al papel de súbditos o consumidores--- somos el campo de batalla y el botín.

Te la había puesto botando para que me dijeras que lo que me falta es FE....

[Jopo de Pojo]

Te la había puesto botando para que me dijeras que lo que me falta es FE....

¿Y qué autoridad tengo yo para determinar eso? La fe ---que no veo por qué debe aparecer por aquí--- no es algo cuantitativo. No es como la tensión arterial, que unos días está más alta o más baja que otros.

[Jopo de Pojo]

Decir se puede decir misa. Lenin llamó "poder del pueblo" a una dictadura oligárquica totalitaria. No veo a un marxista, no digamos ya un leninista (I, II Internacional) suscribiendo mi aseveración si no es desde la frivolidad, la ignorancia o la hipocresía. Si lo hace no es marxista. No pretendo que la aseveración sea exclusivamente liberal pero es muy liberal. Tengo que reafirmarme en mi calificación de los Estados modernos como "antitesis de lo liberal"

Exacto. Los Estados ---modernos o no--- van a la suya. Como cualquier hijo de vecino, por otra parte. Por cierto ---y eso se nos escapa---, nosotros, en alguna que otra forma, también formamos parte de ese Estado y, en consecuencia, somos Estado. Que el ejercicio del poder quede en manos de unos cuantos es otro problema que da para mucho que hablar. Por suerte, siempre nos quedarán las tebas de López Aragón, que aunque no liberan, te hacen sentir más guapo.

[mateuro]

El capitalismo es el único sistema económico. El papel que se otorga a la propiedad privada en una sociedad hace que ese capitalismo sea de un tipo u otro (y le pongamos los calificativos que queramos). En todas las comunidades, incluidas las nómadas, se da la acumulación de bienes y en todas existe la propiedad privada ---que se permita a todos los miembros de una comunidad tener algo es una cuestión distinta.

El altruismo ---y esto daría mucho para hablar--- no es inherente al capitalismo, sino a cualquier organización colectiva, de ahí que se dé en el mundo animal (y ahí va incluido el ser humano).

Por otra parte, no existe el "lavado de cerebro socialdemócrata". Más bien existe la difusión de ideas, consignas, valores ---las vulgatas--- y su aceptación más o menos acrítica por parte de cada persona. Y esa aceptación no es fruto de la idocia o la pereza de la gente, sino de la necesidad de consenso, ya que, precisamente por ser animales sociales, necesitamos delegar en otros funciones, tareas y conocimientos.

Las socialdemocracias ---un término, por cierto peyorativo en su origen--- fueron soluciones de compromiso que se adoptaron tras la Segunda Guerra Mundial, hijas de su tiempo y ajustadas a los problemas de cada país, que entraron en crisis a partir de 1973. Lo que está pasando hoy es mucho más complejo que la simple resistencia de las socialdemocracias a desaparecer.

1. El capitalismo no es el único sistema económico, ni en los libros ni en el mundo actual.
2. La acumulación de bienes no es la única característica del capitalismo y su existencia no es suficiente para llamar capitalista a ese grupo, país, sociedad...
3. En todas las comunidades no existe ni ha existido propiedad privada.
4. El altruismo ni mucho menos es inherente a cualquier organización colectiva.
5. La aceptación acrítica de un concepto sin analizar si es bueno o malo es la definición de lavado de cerebro.
6. Necesitamos delegar en otro funciones VOLUNTARIAMENTE, no COACTIVAMENTE como ocurre masivamente en esta sociedad.

En el último punto me recordaste a Kurtz. Lo que pasa siempre es mucho más grave de lo que parece, pero nunca los cuenta lo que realmente es...

Saludos.

[mateuro]

¿Acaso las grandes corporaciones no tienen tendencias oligopolísticas?

Cuando las grandes corporaciones ---o los lobbies de diversos sectores--- entran en conflicto con los intereses del Estado y se desarrolla una lucha de poder, ¿qué ocurre? Los ciudadanos ---a los que muchas veces se nos reduce al papel de súbditos o consumidores--- somos el campo de batalla y el botín.

Yo trabajo en una, veo de primera mano las decisiones de alto nivel, y no veo lo que dices.
Tienes tu ejemplos de que tienen tendencias oligopolisticas? Cuales? Todas o un par de ellas?
La existencia de monopolio u oligopolio es imposible sin que haya un regulador poniendo trabas a la libre entrada y salida de oferentes. Es el Estado el que crea todo monopolio, y te reto a que me digas un caso donde no sea así (ten cuidado que te espero con la correcta definición de monopolio y rechazaré la simplista socialista de "mercado donde toda la oferta viene de un solo agente".

Corporaciones entran en conflicto con los intereses del Estado. De que Estado? Intereses de quien? De TODOS los miembros del estado? De los que detentan el poder?
Yo soy parte del Estado español y que le cobren impuestos a las empresas me parece mal (te puede parecer bien o mal mi posición pero es mía y soy Estado); es entonces conflicto con TODO el estado español o todo menos yo?

El papel de consumidor es un papel magnífico, de hecho el mejor papel a jugar. Tengo el poder y la libertad de elegir que bien y servicio elijo y cuál descartó.
Que problemas ves en intentar ganar consumidores en un mercado libre?

Saludos.

[Jopo de Pojo]

1. El capitalismo no es el único sistema económico, ni en los libros ni en el mundo actual.
2. La acumulación de bienes no es la única característica del capitalismo y su existencia no es suficiente para llamar capitalista a ese grupo, país, sociedad...
3. En todas las comunidades no existe ni ha existido propiedad privada.
4. El altruismo ni mucho menos es inherente a cualquier organización colectiva.
5. La aceptación acrítica de un concepto sin analizar si es bueno o malo es la definición de lavado de cerebro.
6. Necesitamos delegar en otro funciones VOLUNTARIAMENTE, no COACTIVAMENTE como ocurre masivamente en esta sociedad.

En el último punto me recordaste a Kurtz. Lo que pasa siempre es mucho más grave de lo que parece, pero nunca los cuenta lo que realmente es...

Saludos.

1. y 2. El capitalismo, tomado en un sentido laxo (existencia de propiedad privada, acumulación de capital, propiedad de los medios de producción, etc.), es el único sistema posible. El sistema esclavista imperial romano, la economía planificada soviética, el actual sistema chino, etc., se basan en esas premisas.
Luego, hay ciertas características ---como, por ejemplo, la complejidad de las sociedades, la organización jerárquica de estas, los sistemas de intercambio, el empleo de dinero, etc.--- que determinan una modalidad u otra.

3. La propiedad privada se da incluso en el mundo animal (no olvide que somos mamímeros omnívoros territoriales). Que haya distintas concepciones de la propiedad y de la privacidad es otra cuestión.

4. El altruismo se da incluso en el mundo animal. Es una clave de la organización intraespecífica. Y define además los límites de la comunidad.

5. La aceptación acrítica de un concepto no es un lavado de cerebro, sino que es... la aceptación acrítica de un concepto. Que esa aceptación sea producto de un proceso de persuasión más o menos coercitivo es otra cuestión. En mi caso acepto acríticamente multitud de información, como las noticias sobre los resultados de la liga, la previsión del tiempo, la señal de los semáforos... Algunas de esas informaciones me sirven (el color del semáforo, por ejemplo) y otras, no (las noticias sobre la liga). El sentido crítico sirve para hacerse preguntas. Y hay cuestiones que descartamos de inmediato porque no tienen más recorrido.

6. En mi caso, delego funciones voluntaria y gustosamente en la Policía, los profesionales de la Sanidad, en don Roberto y Ari... No me veo empuñando una porra, operándome de cataratas o cosiéndome una chaqueta. ¿Que el Estado coacciona? Sí. ¿Que hay Estados que coaccionan más que otros? Por supuesto. ¿Que puede existir un mundo sin coacciones? Cambiemos la palabra coacción por restricción y veremos que no.

Cuando afirmo que la situación es más grave quiero decir que es más compleja que un simple choque entre ideologías. Estamos atravesando un período de inestabilidades económicas, está cambiando el paradigma tecnológico, han aparecido nuevos actores en el tablero geostratégico mundial, están cambiando muchas de nuestras percepciones sobre la realidad más cotidiana (pensemos en lo que está ocurriendo con algo tan básico como el sexo biológico)... Y las respuestas no se dan en una sola dirección (y, ojo, digo respuestas, no soluciones).

[Jopo de Pojo]

Yo trabajo en una, veo de primera mano las decisiones de alto nivel, y no veo lo que dices.
Tienes tu ejemplos de que tienen tendencias oligopolisticas? Cuales? Todas o un par de ellas?

Tomo la definición de oligopolio de la Wikipedia: "Situación del mercado en la que el número de vendedores es muy reducido, de manera que controlan y acaparan las ventas de determinados productos como si hubiera monopolio."

Ahora pensemos en unas cuantas marcas y empresas que nos suenan, y veamos si muestran una tendencia oligopolística o no. Y es normal: las corporaciones son estructuras en expansión, organizaciones ---organismos con ciertas peculiaridades---, y como tales deben expandirse y sobrevivir.

La existencia de monopolio u oligopolio es imposible sin que haya un regulador poniendo trabas a la libre entrada y salida de oferentes. Es el Estado el que crea todo monopolio, y te reto a que me digas un caso donde no sea así (ten cuidado que te espero con la correcta definición de monopolio y rechazaré la simplista socialista de "mercado donde toda la oferta viene de un solo agente".

A ver... La realidad es un proceso dinámico. Las corporaciones y los Estados establecen relaciones antagonistas o no según las circunstancias. Los monopolios, en puridad, son concesiones otorgadas por los Estados (el caso de la antigua Tabacalera Española sería un ejemplo). Y es evidente y esperable que ambas estructuras ---la del Estado y las de diversas corporaciones--- entren en liza. Ni siquiera en el caso del Estado Corporativo Fascista se logró evitar tales fricciones. Y dudo mucho que algún día alguna de ambas partes logre imponerse a la otra porque cuando un sistema adquiere una estabilidad completa, desaparece.

Corporaciones entran en conflicto con los intereses del Estado. De que Estado? Intereses de quien? De TODOS los miembros del estado? De los que detentan el poder?

El Estado también está sometido a cambios. Basta ver el modo en que se adapta a la realidad creando nueva legislación, estableciendo nuevas instituciones, hipertrofiándose, reduciendo estructuras o entrando en guerra. Y no es monolítico. El mismo juego de poder se da en su seno. Hay quienes ostentan el poder; hay quienes lo desempeñan y hay quienes lo detentan. Los tres verbos se refieren a situaciones muy distintas. La reacción ante el atentado de Barcelona ha dejado a las claras esta situación.

Yo soy parte del Estado español y que le cobren impuestos a las empresas me parece mal (te puede parecer bien o mal mi posición pero es mía y soy Estado); es entonces conflicto con TODO el estado español o todo menos yo?

No me parece ni bien ni mal. Para hacerme una opinión al respecto debería ponerme en contacto con un fiscalista y algún especialista en estas cuestiones (y mis conmilitones de RdC-Valencia están de vacaciones ). Por otra parte, y entiéndame que lo hago con todo el respeto posible, la experiencia personal es limitada, por lo que nuestras opiniones nunca pueden tomarse como concluyentes. En cuanto a su última pregunta, me recuerda a las aporías de Zenón de Elea (la carrera de Aquiles contra la tortuga) y de la división en Kant, y no creo que tenga respuesta, pues no es una cuestión de la relación del todo con las partes. El Estado ha determinado los cauces para articular la acción individual. Me encantaría ser César pero no encuentro la manera de serlo. Y no creo que sea porque no me dejan.

El papel de consumidor es un papel magnífico, de hecho el mejor papel a jugar. Tengo el poder y la libertad de elegir que bien y servicio elijo y cuál descartó.
Que problemas ves en intentar ganar consumidores en un mercado libre?

Como he dejado entrever, no considero malo que una empresa intente ganar consumidores. En cuando a lo de que ser consumidor es lo mejor que puede pasarnos... Hombre, me siento más a gusto como marido, hijo, hermano, fallero, caballero (bueno, eso todavía no ) y con otras dimensiones de mi vida. El poder y la libertad van más allá del consumo. Si no fuera así, mi mundo se vería reducido a un mercadillo.

[Lando]

"Maomenos"